Văn hóa Nghệ An

VHNA: Dân chủ là một mục tiêu hướng đến của cách mạng Việt Nam dưới sự lãnh đạo của Đảng Cộng sản Việt nam. Tuy nhiên, cho đến nay, việc thực hiện dân chủ, trình độ dân chủ của chúng ta vẫn đang là một khoảng cách khá đáng kể giữa mục tiêu và hiện thực, và là mối quan tâm lớn của mọi người. Chúng tôi xin phép đăng tải lại nguyên văn nội dung cuộc trao đổi giữa nhà báo Nguyễn Anh Tuấn(Tuần Việt Nam - Vietnamnet) với TS Nguyễn Đình Lộc - Nguyên Bộ trưởng Tư pháp nước Cộng hoà Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam(1992 - 2002) để bạn đọc tham khảo.

LTS: Ngày 25/8, Tuần Việt Nam tổ chức bàn tròn 65 năm Việt Nam - lộ trình nào đi tới phồn vinh, như một dịp để chiêm nghiệm về những bước đi của Đất nước - Dân tộc trên con đường hiện thực hóa những tư tưởng và mục tiêu cao đẹp về một Việt Nam Dân chủ - Độc lập - Tự do - Hạnh phúc mà Bác Hồ đã long trọng tuyên bố trước muôn triệu người dân cũng như bạn bè thế giới sáu mươi lăm năm về trước.

Tại bàn tròn này, TS Nguyễn Đình Lộc, nguyên Bộ trưởng Tư pháp (1992 - 2002), nguyên Đại biểu Quốc hội khóa XI (2002 - 2007) đã chia sẻ nhiều ý kiến thẳng thắn. Nhận mình là người sinh ra trong lòng chế độ, gắn bó máu thịt với chế độ này, ông Nguyễn Đình Lộc mong muốn thông qua bàn tròn, bày tỏ những suy nghĩ, góc nhìn của riêng ông, như những góp ý từ một người trong cuộc trước thềm Đại hội Đảng, với nguyện vọng để Đảng ngày càng được dân tin cậy, để những giá trị cao đẹp của Độc lập - Dân chủ - Tự do thực sự đi vào cuộc sống như di nguyện của Bác.

Như ông Nguyễn Đình Lộc nhiều lần nhấn mạnh, những góc nhìn của ông có thể đôi chỗ "khó nghe" hoặc cần phải tranh luận thêm, nhưng ông cũng mạnh dạn đưa ra, như một sự xới xáo vấn đề một cách nghiêm túc, trên tinh thần nhìn thẳng vào sự thật, nói sự thật, tôn trọng những ý kiến khác biệt mà Đảng luôn kêu gọi.

Tuần Việt Nam giới thiệu toàn văn bàn tròn với ông Nguyễn Đình Lộc như một góc nhìn cần tham khảo. Mời bạn đọc cùng tranh luận.

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Thưa các bạn, còn ít ngày nữa, chúng ta kỉ niệm 65 năm ngày thành lập nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa. 65 năm qua là một chặng đường dài, từ một đất nước thuộc địa nô lệ, chúng ta trở thành người làm chủ. Việt Nam đã dần xác lập được vị trí trên bản đồ thế giới, với bạn bè thế giới.

Những ngày này, mỗi người Việt Nam chúng ta thường bồi hồi nhớ về chặng đường đã qua, và nghĩ tới tương lai của dân tộc, nghĩ đến những gì còn trăn trở, còn phải làm tốt hơn để tương lai Việt Nam đạt được những di nguyện của Bác Hồ: xây dựng một nước Việt Nam hòa bình thống nhất độc lập, dân chủ và giàu mạnh. Trong đó, hòa bình thống nhất chúng ta đã làm được, còn dân chủ giàu mạnh vẫn đang phải tiếp tục phấn đấu.

Xin trân trọng giới thiệu và cám ơn sự có mặt của ông Nguyễn Đình Lộc - nguyên Bộ trưởng Tư pháp, nguyên đại biểu Quốc hội. Nhà văn hóa Vương Trí Nhàn, thật đáng tiếc đã không có mặt tại buổi trực tuyến hôm nay do điều kiện sức khỏe. Xin trân trọng cám ơn bạn đọc đã gửi nhiều câu hỏi đến bàn tròn trực tuyến.

Thưa ông Nguyễn Đình Lộc, là một cựu lãnh đạo với vị trí đứng đầu một Bộ quan trọng- xây dựng hệ thống là Bộ Tư pháp, ông có những cảm nhận gì, những trăn trở gì khi nghĩ đến mùng 2/9 năm nay?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Ngày mùng 2/9 chúng ta gọi là ngày Quốc Khánh, ngày ra đời của chế độ chúng ta. Với chúng ta đó là một ngày rất đáng ghi nhớ. Hơn nữa, ngày Quốc Khánh năm nay chúng ta tổ chức chào đón nó trong điều kiện thủ đô Hà Nội cũng như cả nước tiến tới 1000 năm Thăng Long.

Kỉ niệm ngày Quốc Khánh là dịp đặc biệt để cùng nhìn lại cả chặng đường phát triển. Không chỉ ôn lại 65 năm của chế độ chúng ta mà đây cũng là dịp để cùng nhau nhìn lại một ngàn năm qua xã hội Việt Nam đã đi như thế nào.

Điều rất đáng mừng là vào ngày 2/9 65 năm trước, đánh dấu một bước ngoặt cho sự phát triển của cả dân tộc. Vì trước đó như mọi người đã biết, đất nước là thuộc địa, là nô lệ của những cường quốc Pháp và Nhật. Cuộc sống của người dân thuộc địa như thế nào bản thân mỗi người cũng đã thấm thía. Đó là một xã hội, mà nói một cách ngắn gọn nhất là phi dân chủ, vi phạm quyền con người, ở đó quyền cơ bản của con người bị chà đạp.

Bởi vậy, ngày mùng 2/9/1945 với việc Chủ tịch Hồ Chí Minh tuyên bố thành lập một nhà nước Việt Nam dân chủ cộng hòa đã mở ra một giai đoạn phát triển mới. Đó là một thay đổi lớn lao mà chúng tôi hay gọi là Đổi đời của cả dân tộc, đổi đời cho từng cá nhân con người. Chúng ta, từ một kiếp nô lệ, bị lệ thuộc đã trở thành người tự do, người dân chủ, một đất nước được hưởng quyền làm chủ của mình.

Bởi vậy tôi nghĩ, không riêng ai mà cả dân tộc đang vui mừng chờ đón ngày mùng 2/9 năm nay cũng như ngày mùng 10/10 và Đại lễ kỷ niệm ngàn năm Thăng Long.

"Nói dân trí chưa cao nên chưa thực hiện dân chủ là hạn chế quyền làm chủ của dân"

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Có lẽ, một trong những mục tiêu đã khiến cả dân tộc ta đứng lên giành độc lập, và đó cũng là di nguyện của Bác Hồ là xây dựng một đất nước Việt Nam Độc lập - Tự do - Hạnh phúc, một đất nước dân chủ, theo thể chế dân chủ. Theo ông, trong thời gian vừa qua, chúng ta đã hiểu như thế nào về mục tiêu dân chủ và đã thực thi nó như thế nào?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Nói một cách ngắn gọn dân chủ là người dân làm chủ xã hội. Và, nói người dân ở đây là phải hiểu cả dân tộc, cả đất nước làm chủ chứ không phải một cá nhân nào đó. Nhưng khi nói đến dân chủ thì chúng ta phải nhìn từng cá nhân để làm thế nào thấy rõ rằng từng con người một chứ không phải chỉ có cộng đồng dân tộc nói chung được hưởng những quyền tự do, dân chủ.

Hưởng dân chủ, thực hiện dân chủ, bảo đảm người dân thực hiện dân chủ là một vấn đề hoàn toàn không dễ dàng. Vì ở đây đòi hỏi cả một cơ chế, tập quán thói quen, truyền thống và trước hết là nhận thức sâu xa thế nào là dân chủ. Điều làm chúng ta phải suy nghĩ là nhiều khi bản thân chúng ta, những người trong cuộc cũng ngại dân chủ.

Chúng ta nhớ rằng đã có những lúc chúng ta đã không dám nói đến dân chủ. Đã có lúc chúng ta ngại động chạm đến chữ đó, ngại đến mức trở thành ra một quán tính, "không dám" đưa chữ dân chủ vào mệnh đề chung của mục tiêu: Dân giàu, nước mạnh, xã hội công bằng dân chủ văn minh. Từ dân chủ mới được đưa vào mệnh đề này mươi năm nay thôi.

Ngay mệnh đề nhà nước pháp quyền cũng thế. Một nhà nước pháp quyền không thể là pháp quyền nếu như nó không thực hiện chế độ dân chủ, nhưng từ pháp quyền cũng đã có lúc chúng ta ngại đề cập tới. Hồi năm 2001, nếu dùng là một cuộc đấu tranh e nói thế hơi mạnh, nhưng chính xác đã có một cuộc tranh luận, một trao đổi rất kĩ, cuối cùng Quốc hội mới biểu quyết để thông qua quy định, nhà nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam là nhà nước pháp quyền, xã hội chủ nghĩa của dân do dân và vì dân. Đến lúc đó chúng ta mới dám nói được quyền lực thống nhất có sự phân công phối hợp.

Như thế, rõ ràng nhận thức về dân chủ là một quá trình và thực hiện dân chủ lại càng khó hơn, và cũng là một quá trình. Không ai có thể tự nói rằng mình đã nhận thức đầy đủ, có một quan niệm rõ ràng về dân chủ. Ngay văn kiện của Đảng cũng phải từng bước một, cả Hiến pháp cũng vậy.

Mãi đến Hiến pháp thứ tư (Hiến pháp 92), chúng ta mới đưa được chữ nhà nước pháp quyền vào. Cụm từ này hoàn toàn chưa có trong các Hiến pháp trước đó. Hiến pháp 46 được đánh giá có những ưu điểm vượt trội, nhưng chữ pháp quyền vẫn chưa được dùng. Hiến pháp 59 và Hiến pháp 80 cũng không đề cập tới. Mãi tới năm 2001 với nghị quyết 51 của Quốc hội thì chúng ta mới bổ sung vào Điều 2: Nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam là một nhà nước pháp quyền.

Không nên hiểu một cách phiến diện, một chiều chữ dân chủ. Dân chủ có hai mặt của nó. Lạm dụng dân chủ cũng là một tiêu cực, một tai hại đối với xã hội. Thì khi nói thực hiện dân chủ phải nhìn từ hai phía: Từ phía người có trách nhiệm thực hiện nó đó là bộ máy nhà nước, hai là với người dân hưởng quyền dân chủ cũng phải đúng nghĩa của nó chứ không phải một cách tràn lan. Và điều này không đơn thuần chỉ là mong muốn mà còn cả vấn đề nhận thức và có cơ chế để thực hiện. Vì vậy tôi hiểu rằng thực hiện dân chủ là một quá trình và từng bước một.

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Chúng tôi vừa nhận được câu hỏi của bạn Nguyễn Phúc Nguyên là một học viên của trường Sĩ quan quân đội: "Mọi người thường nói nhân dân ta còn rất yếu kém về mặt nhận thức, trình độ dân trí thấp do đó dân chủ lúc này không phù hợp, phải từng bước, nhích dần từng bước. Còn nếu mà áp dụng dân chủ lúc này là không tốt cho đất nước ta. Ông chia sẻ với bạn Phúc Nguyên như thế nào?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Băn khoăn của bạn Nguyên cũng có cơ sở. Nhưng nói như thế cũng không có nghĩa là bây giờ chúng ta chưa nên dân chủ. Vì nói dân chủ cũng là một quá trình. Và cũng không nên ngại rằng nhân dân không biết sử dụng dân chủ.

Sau Cách mạng tháng Tám, 80-90% dân chúng vừa không biết chữ, mù chữ vừa là kiếp nô lệ, nên trước khi tiến hành tổng tuyển cứ, có nhiều người lo rằng với trình độ người dân vừa ra khỏi nô lệ như thế thì có nên tổng tuyển cử không. Nhưng Bác Hồ đã có niềm tin rằng nhân dân biết sử dụng quyền đó, và trên thực tế chúng ta sử dụng nó rất tốt, Tổng tuyển cử năm 1946, người dân đã bầu ra một Quốc hội rất xứng đáng, cách tiến hành cũng rất dân chủ và người dân hưởng dân chủ cũng rất đúng đắn.

Đương nhiên muốn thực hiện dân chủ không đơn thuần chỉ là quyết tâm, quy định mà cả điều kiện kinh tế xã hội, trình độ văn hóa nữa. Bởi vậy tôi mới nói, băn khoăn của bạn Phúc Nguyên có căn cứ, nhưng không nên nói rằng vì trình độ của dân chưa cao nên chưa thực hiện dân chủ. Nói như thế là nguy hiểm chứ không phải là nói sai. Đó là một cách nói để chúng ta hạn chế quyền dân chủ của người dân.

"Hưởng dân chủ bằng cách cướp quyền dân chủ của người khác rất nguy hiểm"

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Bạn Nguyễn Hồng Phong ở Quân khu 4 băn khoăn cho rằng: "Dân chủ thì dễ bị phân tán quyền lực. Lúc này Việt Nam đang cần phải tập trung quyền lực, thậm chí độc tài để phát triển như Hàn Quốc, Singapore những năm đầu tiên ,có như vậy mới tập trung sức mạnh để dân tộc vượt lên được".

Ông Nguyễn Đình Lộc: Băn khoăn của bạn Nguyễn Hồng Phong cũng có cơ sở nhất định. Nhưng nói như thế cũng không đúng vì dân chủ không có nghĩa ai muốn làm gì thì làm. Khi nói đến hưởng quyền của người dân thì chính Bác Hồ một vài lần đã lưu ý rằng: Một người dân trong xã hội ta bây giờ được làm tất cả làm những gì mà pháp luật không cấm. Dân chủ phải được thể chế hóa thành những quy định, chứ không phải dân chủ là muốn làm gì thì làm. Vì khi chúng ta mỗi người mỗi ý, muốn làm gì thì làm xã hội sẽ loạn.

Ví dụ, khi đi qua cái cầu, nếu 2 người gặp nhau không tránh, mỗi người cứ đi theo ý của mình thì xô nhau xuống suối thôi. Nên dân chủ phải trở thành cơ chế, thành quy định. Và bên cạnh việc được quy định rõ ràng những quyền thì đồng thời pháp luật đưa ra những điều cấm, cấm không được làm vì một người hưởng dân chủ mà hưởng một cách quá đà sẽ không chỉ phạm vào dân chủ chung của xã hội mà còn phạm vào dân chủ của người khác.

Hưởng dân chủ bằng cách cướp quyền dân chủ của người khác rất nguy hiểm! Vì vậy chúng ta có 2 công thức đối với người dân là: Làm tất cả những gì mà pháp luật không cấm, nếu cấm thì thôi. Còn đối với cán bộ thì làm những gì mà pháp luật quy định.

Dân dò thái độ của Nhà nước mà ứng xử

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Bạn đọc Nguyễn Việt Hùng là cảnh sát giao thông ở Đà Nẵng nói rằng: "Tôi thấy Luật Giao thông mà người dân còn chưa được tôn trọng thì có luật pháp để làm gì. Có nên quá nhấn mạnh về luật pháp lúc này không khi mà đạo luật cơ bản nhất trong đời sống thường nhật, tác động vào từng cá thể như Luật Giao thông mà chúng tôi còn đang rất vất vả với người dân?"

Ông Nguyễn Đình Lộc: (Cười). Chính tôi cũng thường khước lấy cái quyền đi lại trên đường. Chúng tôi thường nói đùa với nhau rằng, trước đây chúng ta nói thời đánh Mỹ, thời chiến tranh ra ngõ gặp anh hùng thì bây giờ chúng ta trong điều kiện hiện nay ra ngõ gặp người phạm pháp. Vi phạm pháp luật trước hết là vi phạm luật giao thông.

Tôi cũng thường suy nghĩ điều đó do ai? Tại sao pháp luật đã quy định rõ ràng mà người dân không thực hiện? Tôi trước hết từng là người trong bộ máy nhà nước; tự hỏi mình rằng: nhân dân lập ra nhà nước để làm gì, sinh ra nhà nước để làm gì? Nhân dân bớt ăn để nuôi bộ máy nhà nước điều đầu tiên là để duy trì trật tự trị an.

Trật tự trị an chưa tốt đó là trách nhiệm của nhà nước. Một người cảnh sát giao thông thấy người dân vi phạm mà chỉ trách dân mà không trách mình, như thế là không được. Dân người ta dò thái độ của nhà nước. Nhà nước này là nhà nước chung của mọi người, nhưng từng người một trong cuộc sống có quan hệ hàng ngày với pháp luật của nhà nước. Cho nên người ta dò thái độ của nhà nước, xem thái độ của nhà nước thế nào người ta sẽ có cách ứng xử tương ứng.

Nhà nước duy trì trật tự trị an chưa tốt, có khi là vô trách nhiệm và khi xử lí chúng ta lồng tiêu cực vào cho nên người dân nhìn pháp luật với một định kiến, cho nó là một cái gì không phải là thân thiết với mình, thiện chí với mình và vì vậy có một thái đội đối lập, có khi là thù địch đối với pháp luật. Nên việc tôn trọng pháp luật phải từ cả 2 phía: từ phía nhà nước, phía bộ máy và cả những bộ máy trực tiếp trước hết là cảnh sát giao thông.

Từng người cảnh sát răm rắp làm theo pháp luật thì trật tự giao thông khác hẳn. Bởi vì trong cảnh sát giao thông cũng có tiêu cực, tuýt còi bắt không phải để phạt mà còn để xử lí này xử lí kia, phạt đó nhưng phạt như thế nào, trước hết phải tự trách mình. Tại sao chúng ta được bộ máy nhà nước nuôi, được nhân dân nuôi mà để cho nhà nước như thế này. Đây không chỉ là trách nhiệm của riêng nhà nước mà là trách nhiệm chung của toàn xã hội.

Đương nhiên người vi phạm nếu nghiêm, chặt chẽ thì phải xử lí, nhưng nếu một người vi phạm thì dễ xử lí chứ hàng trăm người vi phạm rất khó xử lí. Cảnh sát đâu bắt cho hết để mà xử lí được. Hơn nữa phải thấy rằng việc tuân thủ pháp luật đó không chỉ là hạn chế con người, phải hiểu chỗ đó. Định ra pháp luật không phải để hạn chế con người, mà tạo ra khuôn khổ hợp lí cho con người hành xử. Và nếu chúng ta mỗi người biết xử lí đúng pháp luật thì rõ ràng cuộc sống chúng ta sẽ tốt đẹp lên rất nhiều lần.

Tôi nhắc lại, nếu trước đây ra ngõ gặp anh hùng thì bây giờ ra ngõ rặp người vi phạm pháp luật vì chúng ta bản thân từng người dân một chưa có ý thức và như thế là mình tự làm khổ nhau. Ta hình dung, bây giờ một người bị tai nạn nằm ra đường thì bao nhiêu việc phát sinh, như thế là chúng ta làm khổ nhau rồi. Từng người một có ý thức thì cuộc sống sẽ khác hẳn.

Mỗi người dân chúng ta phải hiểu rằng pháp luật sinh ra, nhà nước đặt ra không phải để cấm con người, hạn chế con người mà chính là để tạo khuôn khổ tự do cho con người. Tự do trong khuôn khổ pháp luật và vì vậy phải xem pháp luật đó chính là khuôn khổ tự do của chúng ta. Vì anh vượt qua khuôn khổ đó thì anh vi phạm vào tự do xã hội của người khác. Và không thể gọi là tự do nếu anh luôn luôn vi phạm tự do của người khác, hạn chế người khác.

Có một điều nhiều khi chúng ta, nhiều khi bản thân tôi cũng giật mình là, từ lúc sinh ra đến lúc ta chết pháp luật đều có quy định. Một em bé sinh ra có những quyền gì, được khước những quyền gì, trách nhiệm của bố mẹ đối với con cái như thế nào, trách nhiệm xã hội đối với những đứa bé ra đời như thế nào.

Ngay lúc con người chưa nhận thức được gì hết pháp luật đã quan tâm đến anh và pháp luật đó cùng đi với chúng ta suốt cuộc đời. Có lúc con người quay lưng lại với pháp luật nhưng pháp luật không bao giờ bỏ qua ai cả. Ngay khi chúng ta chết rồi thì những vấn đề pháp luật đặt ra và pháp luật quan tâm giải quyết. Nên bi kịch của chúng ta là thường chúng ta quay lưng lại với pháp luật, bất chấp pháp luật và không biết rằng điều đó đang tự làm rắc rối như nhau, làm khổ cho nhau.

"Liên Xô sụp đâu phải vì diễn biến hòa bình"

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Bạn đọc Nguyễn Mạnh Thắng ở TP.HCM hỏi rằng: "Dân chủ là mục tiêu ngày đầu giành chính quyền là khát vọng của nhân dân, là mục tiêu đấu tranh của Đảng vậy mà tại sao đôi lúc lại trở thành vấn đề kị húy trong một số giai đoạn. Thậm chí, có vị lãnh đạo còn nói rằng là phải cẩn thận với trò chơi dân chủ, có nơi thì coi dân chủ là một trong những công cụ để thế lực thù địch diễn biến hòa bình, chống chế độ chúng ta. Ông suy nghĩ thế nào về vấn đề này?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Đây là vấn đề tương đối phức tạp. Tôi nhắc lại ý rằng: về mặt tâm lí, đôi khi trong thi hành quyền lực bản thân phía người quản lí, người có quyền cũng muốn thoải mái, muốn tùy tiện, ngại dân chủ. Chẳng hạn, bây giờ mình làm việc mà có những người cứ nói chỗ này chỗ kia, mình thế này thế kia thì cũng khó chịu. Về mặt tâm lí, cảm giác đó cũng dễ hiểu. Nhưng nếu chúng ta làm đúng pháp luật, cả 2 phía đều làm đúng luật thì chuyện không có gì phải bàn.

Người ta có thể nói dùng pháp luật, dùng dân chủ để diễn biến hòa bình, nói như thế đã thuyết phục chưa? Liên Xô sụp đổ có phải diễn biến hòa bình đâu, cả phe xã hội chủ nghĩa, cả Đông Âu nữa, đó có phải là diễn biến hòa bình đâu. Cái đổ đó là nhân dân vùng dậy để lật đổ. Đau đớn gì hơn là trong nhiều trưởng hợp người dân quay lưng lại với chế độ. Tại sao hàng triệu Đảng viên trong Đảng như thế, có đội quân hùng mạnh như thế tự nhiên chế độ Xô Viết sụp đổ. Đau đớn lắm! Tôi nghĩ đau đớn lắm!

Có ông bạn kể, khi báo tin cho bố ở quê biết chuyện Liên Xô không còn nữa, ông đã ôm mặt khóc. Điều đó cho thấy, với người dân rất bình thường ở một đất nước xa xôi như thế nhưng trong suy nghĩ của họ với chế độ Xô Viết như thế nào, người ta khóc vì nó không còn nữa là vì sao?

Một lần nữa tôi cho rằng, phải luôn luôn nhớ rằng sinh ra bộ máy nhà nước là để quản lý, giữ gìn trật tự trị an, nhưng chúng ta làm không tốt nên người dân có phản ứng bằng nhiều hình thức. Có thể người ta mạnh mẽ phản kháng, nhưng điều đáng sợ hơn là nguy cơ người dân quay lưng lại với chế độ. Mà một khi người dân đã quay lưng lại với chế độ thì không gì có thể cứu vãn được.

Hiện nay lòng tin của người dân đối với chế độ như thế nào còn liên quan đến một lĩnh vực khác đó là tham nhũng. Cái làm cho chúng ta đau đầu nhất hiện nay chính là tham nhũng. Trật tự an toàn một phần cũng ảnh hưởng từ tham nhũng, tiêu cực. Tiêu cực này ngày càng tràn lan và đi vào những ngóc ngách của cuộc sống xã hội. Có thể nói rằng bất kì một lĩnh vực nào liên quan đến bộ máy nhà nước, đều có thể có tiêu cực.

Gần đây, tôi có đến địa phương nói chuyện sinh hoạt, khi giải lao có một cán bộ bình thường vỗ vai tôi bảo: "Ông Lộc ơi, ông ở bộ Tư pháp, gần đây chúng tôi có nghe một từ lạ lắm là thị trường nhân sự. Nhân sự hiện nay trở thành thị trường để mua bán, và từ mua bán đó cho nên bộ máy chúng ta tiêu cực đi đến hư hỏng. Vì có chức có quyền, mua chức mua quyền đều có giá của nó từ cao đến thấp. Vì thế người đã bỏ tiền ra để mua chức đó thì người ta tìm cách để thu về, mà thu về từ đâu, thu về từ người dân, mà người dân người ta phải mất tiền để được việc".

Từ đó mới thấy điều đáng lo là niềm tin của họ đối với bộ máy nhà nước phần nào đang bị giảm sút. Chỗ này cần được nhìn một cách thực tế. Bài học từ Đại Hội VI, chúng vẫn nói với nhau là nhìn thẳng vào sự thật để thấy được thực chất của vấn đề rằng hơn bất kì một lúc nào hết, lúc này là lúc niềm tin của người dân phụ thuộc vào hiệu quả của việc chống tiêu cực trong bộ máy.

Phải đổi mới căn bản cơ chế bầu cử hiện nay

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Ông cho rằng chúng ta phải hiểu đúng và phải thực thi dân chủ, phải làm dân chủ một cách thực chất, vậy theo ông chúng ta phải thực thi bằng cách nào, và bắt đầu từ đâu?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Trở lại vấn đề dân chủ. Khi nói đến dân chủ, trước hết là nói đến những quyền tự do dân chủ của người dân.

Hẳn nhiều người còn nhớ, ngày mồng 3/9 khi chính phủ đầu tiên họp, Bác Hồ đã nêu những nhiệm vụ cần làm ngay, trong đó có một ý rằng phải có một Hiến pháp, nhưng nhiều người lại chưa chú ý rằng Bác không nói Hiến pháp nói chung mà Bác đã nói rất kỹ rằng: "Chúng ta phải có một hiến pháp dân chủ". Cái chữ dân chủ là cơ bản.

Sau đó chính Bác là người tổ chức xây dựng Hiến pháp mới, Hiến pháp đầu tiên của nước ta, và xét về quyền tự do dân chủ của dân, thì Hiến pháp 46 cho đến giờ là một mẫu mực. Có thể nói bất cứ quyền gì mà trình độ tiến bộ thế giới về mặt dân chủ lúc bấy giờ người dân có thể được hưởng thì Hiến pháp 46 đều quy định, không thiếu quyền gì.

Bây giờ, chúng ta cứ nói nhiều đến Hiến pháp 46, một trong những lý do cơ sở cũng là vì đó là lần đầu tiên VN có Hiến pháp, mà Hiến pháp đó lại có nội dung về mặt dân chủ rất hoàn chỉnh, rất đầy đủ quyền tự do dân chủ của người dân.

Nhưng nói dân chủ thì không đơn thuần là những quyền như thế mà còn là mối quan hệ giữa nhà nước với người dân. Cơ chế người dân hưởng quyền dân chủ, đồng thời còn có thể tham gia vào việc quyết định công việc của đất nước. Vấn đề này rất cơ bản. Công việc của đất nước mà lọt vào tay một số người nào đó, người dân không biết gì cả thì không thể dân chủ được. Dân chủ là người dân được hưởng quyền tự do dân chủ nhưng đồng thời một trong những quyền đó là quyền tham gia vào những công việc của xã hội, tham gia quyết định công việc xã hội.

Nhưng, chúng ta có hơn 86 triệu dân, hoặc như Trung Quốc hơn 1,3 tỷ dân, nếu nói rằng người dân có quyền giải quyết, quyết định công việc đất nước, nhưng 86 triệu hay 1,3 tỷ dân như vậy thì giải quyết thế nào? Cho nên chúng ta phải có cái gọi là dân chủ đại diện, tức là người dân để thực hiện quyền quyết định công việc đất nước của mình chọn ra một số người, bầu ra một số người, giao quyền quyết định cho họ, từ đó mới có chế độ đại diện và mới có Quốc hội. Quốc hội chính là cơ quan thay mặt cho dân, được dân chọn ra và thay mặt cho dân quyết định công việc đất nước. Tức là quyền vẫn là quyền của dân chứ không phải quyền của đại biểu.

Lâu nay, người ta nói Hiến pháp hiện hành của chúng ta có vấn đề vướng, ví dụ nói "tất cả quyền lực thuộc về nhân dân". Nói như thế đúng quá! Nhưng vấn đề là có quyền lực rồi thì anh làm gì, anh thực hiện quyền lực đó như thế nào? Chúng ta vẫn nói rằng là tất cả quyền lực thuộc về nhân dân nhưng thông qua Quốc hội và Hội đồng nhân dân các cấp, do nhân dân bầu ra và chịu trách nhiệm trước nhân dân. Nói 2 câu ấy cũng đúng! Nhưng thực chất như thế nào?

Vấn đề rất lớn hiện nay chúng ta phải giải quyết, theo tôi hiểu, đó chính là làm thế nào cho chế độ đại diện bầu cử phải thực sự trở thành cơ chế thực sự dân chủ, mặt này chúng ta làm được còn nhiều hạn chế. Chuyện này tôi đã nói ở nhiều nơi, nhưng hôm nay, tại đây, tôi nói chính thức rằng nếu không cẩn thận thì chính chúng ta đang chơi trò chơi dân chủ. Vì sao?

Tôi đã 75 tuổi rồi, đi bầu cử rất nhiều lần, đã thấy chúng ta bầu Quốc hội như thế nào? Đến ngày bầu cử, chúng ta vào phòng bỏ phiếu; chúng ta được xem một danh sách ứng cử viên; chúng ta cũng đọc lý lịch ông này, bà kia; rồi chúng ta chọn... như thế là dân chủ quá rồi còn gì nữa. Nhưng thực ra đó cũng chưa phải là dân chủ, ở chỗ cái danh sách đó: Ai đưa ra? Đó là Mặt trận tổ quốc, là Ban bầu cử; Nhưng danh sách đó ở đâu ra?.... Nhiều khi hỏi anh em, anh em cũng giật mình, bản thân mình cũng giật mình, là khi sáng bầu xong, tối vui miệng hỏi nhau bầu cho ai thì không mấy ai còn nhớ.

Và suốt 5 năm cuả nhiệm kỳ đó, mấy ai trong chúng ta gặp lại đại biểu do mình bầu không? Trước và sau mỗi kỳ họp Quốc hội, các đại biểu đều có gặp gỡ và báo cáo tiếp xúc cử tri, nhưng đó cũng là cuộc gặp của những người lựa chọn. Sau lưng từng đại biểu Quốc hội, từng đại biểu Hội đồng nhân dân là hàng vạn cử tri. Nhưng có bao nhiêu người được lựa chọn ra cái danh sách đó.

Chính các nhà báo hỏi tôi: người dân có vấn đề gì thì nghĩ đến ai? có nghĩ đến đại biểu của mình không? Không- tôi đã trả lời như vậy.

Cử tri hầu như không nghĩ đến đại biểu của mình. Vì sao? Cái điều đáng lo của chúng ta, chúng ta bây giờ rất tin Mặt trận tổ quốc, giao cho tổ chức này hiệp thương mỗi kỳ bầu cử. Cách làm của chúng ta là, Hiệp thương lần thứ nhất, hiệp thương lần thứ 2, rồi chính hội nghị Hiệp thương đó chọn danh sách, rồi cho đánh máy, in đàng hoàng đẹp đẽ và gửi cho người dân. Cử tri cuối cùng chỉ có một công việc chọn trong cái danh sách 5 chọn 3, 4 chọn 3. Thế là gì? Như ăn sẵn, là dân chủ hình thức.

Tôi cho rằng cần xem xét lại quy trình Hiệp thương. Phải làm thế nào để từng người dân chọn được người ứng cử trong danh sách đó là người trực tiếp được bầu ra, được chọn ra chứ không phải qua các bước Hiệp thương gì hết.

Tôi còn nhớ có những người đi họp Hiệp thương về kể, hôm nay chúng tôi trao đổi mãi anh này anh kia. Hóa ra đã có mấy người trao đổi với nhau nên chọn người này, bỏ người kia chứ cử tri có biết gì đâu. Như thế là dân chủ sao?

Một ông bạn nói, ông Lộc ơi, cái dân chủ nhất của ta bây giờ là bầu cử. Khi tôi nói lại, ông mới giật mình, "ừ nhỉ lâu nay mình quan liêu". Thế mới biết, không chỉ bộ máy quan liêu mà người dân cũng có thể quan liêu. Có biết gì đâu, hôm ra bầu cử danh sách 5 người, ứng viên nào cũng có ảnh rất sáng sủa. Nhưng họ là ai, cử tri cũng không biết, không hề gặp nhau. Mà bầu cử là bầu ra người mà mình tín nhiệm, nhưng chỉ qua vài dòng giới thiệu liệu có tin cậy được không(?)

Obama lên làm tổng thống Mỹ là qua sự sàng lọc trực tiếp của cử tri, hết vòng này đến vòng khác chứ có phải Đảng dân chủ tự lập danh sách rồi đưa ra cử tri bầu đâu.

Trình độ đại biểu của chúng ta ngày càng cao, phát biểu cũng đầy trách nhiệm, nhưng đó chưa phải là tiếng nói cử tri, vì trước và sau khi đi họp, ông đại biểu đó cũng chỉ gặp độ mấy trăm cử tri thôi.

Đáng sợ nhất là khi người dân quay lưng

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Vậy hệ luỵ là gì?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Điều đáng sợ nhất là bầu xong rồi mà cử tri và đại biểu không hề gặp nhau. Nhưng chúng ta đừng trách đại biểu, tôi cũng không trách đại biểu. Để có một đại biểu Quốc hội, ngân sách phải bỏ ra khoảng 700 triệu, tốn kém như thế, nhưng chúng ta sử dụng vị đại biểu đó như thế nào? Đây là một nhược điểm chung của chúng ta, phải xem đại biểu như là một công cụ của người dân, chúng ta phải rất tốn kém để tạo ra được cái công cụ đó, nhưng sử dụng như thế nào thì hầu như chúng ta lại không đầu tư một cách đích đáng cho người đại biểu.

Đại bộ phận đại biểu chúng ta là không chuyên trách, mỗi đại biểu bầu xong lại về làm công việc chuyên môn của mình, rồi có thể thỉnh thoảng cử tri có gửi đơn nhưng không nhiều. Rồi mỗi người làm công việc chuyên môn của mình, đến kỳ họp lại cắp cặp đi họp. Đến nơi thì được phát một chồng tài liệu dày, tiêu hóa thế nào hết được chồng tài liệu đó, những vấn đề đặt ra trong đấy, cho nên điều kiện làm việc hiện nay của người đại biểu rất hạn chế, từng đại biểu không có thư ký giúp việc. Bởi vậy, khi bàn về dân chủ, có lẽ cần đổi mới căn bản chế độ bầu cử hiện nay.

Làm thế nào mà để cử tri thực sự tìm ra, bầu ra đại biểu để mình bầu chứ không phải có người nào đó làm thay dân. Làm thay dân đó chính là một hình thức tham nhũng chính trị, hưởng quyền của người dân, quyền của dân mà anh lại hưởng. Cho nên không nên trách đại biểu mà trách cái cơ chế hiệp thương hiện nay của chúng ta.

Cho nên tới đây, chúng ta phải làm thế nào dân chủ hóa thực sự bộ máy của chúng ta, từ việc bầu cử đại biểu cho đến dân chủ hóa bộ máy nhà nước, làm thế nào chống được tiêu cực, chống được tham nhũng. Một ông bạn là viện sĩ cứ băn khoăn không biết mình đi đến đâu? Nói là đi lên XHCN nhưng nó như thế nào, liệu có đi đến nơi không? Câu hỏi rất chân tình nhưng thể hiện nỗi trăn trở rất lớn của một vị GS. Trong cuộc hội thảo gần đây tôi cũng nói tôi không dám nhận mình là nhà yêu nước, vì có những điều mình không yêu, nhưng có có một điều rõ ràng là tôi gắn bó với chế độ này, do vậy tôi phải nói chứ không thể để như thế này được.

Tôi nghĩ, nếu tất cả chúng ta không thấy được điều đó thì có nghĩa là chúng ta tự lừa dối mình, quay lưng lại với cuộc sống thực tế và điều đó sớm muộn nhân dân cũng không thể chấp nhận được. Bởi vậy tôi mới nói, đáng lo nhất là khi có vấn đề, nhân dân quay mặt lại với chế độ.

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Trong những năm kháng chiến chống Pháp trong vùng Tề tạm chiếm; rồi trong chống Mỹ , dân bị dồn, bị kìm kẹp trong ấp chiến lược, chúng ta chưa có Hiến pháp, không có một quy định nào về việc Đảng độc quyền lãnh đạo, nhưng mà lòng dân khi đó hướng cả về Đảng, về Bác, đi theo Đảng, theo Bác. Còn giờ đây, khi chúng ta đang có tất cả, có Hiến pháp quy định Đảng độc quyền lãnh đạo, xác lập thể chế, hệ thống chính trị, vì sao lại lo sợ người dân quay lưng lại như vậy?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Vì trong chiến tranh mỗi đảng viên như thế nào? Người chiến sĩ của chúng ta như thế nào? Dân nhìn vào đó và dân tin. Dân có cơ sở để so sánh hồi chế độ cũ đã cư xử với dân như thế nào, những người đã xả thân đấu tranh cho dân ra làm sao. Vấn đề với dân là lòng tin và lòng tin chính là người ta hiểu được tấm lòng của anh đối với dân.

Đáng lo bây giờ chính là bộ máy chúng ta đã thực sự lo cho dân, vì dân chưa hay là chạy theo những lợi ích và cái điều đáng sợ là để dân quay lưng lại với mình. Người dân phải chấp nhận nhưng không đồng tình với việc làm đó. Điều đáng lo chính là ở chỗ ấy.

"Đừng lấy diễn biến hòa bình ra cản trở nhau"

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Như vậy điều quan trọng không phải là Hiến pháp quy định Đảng độc quyền lãnh đạo, mà quan trọng hơn cả là lòng dân phải không ạ?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Đúng vậy. Chúng ta xây dựng điều 4 trên cơ sở là chúng ta tin là nhân dân tin ở Đảng. Nhưng vấn đề là chúng ta có giữ được lòng tin đó hay không? Đó là phía chủ quan của đảng, không nên trách dân. Chúng ta không phải người đầu tiên đưa vào Hiến pháp về sự lãnh đạo của đảng cộng sản. Đây là chúng ta học Điều 7 trong Hiến pháp 36 của Liên Xô. Liên Xô sụp đổ, cũng là lúc cái điều trong Hiến pháp về sự lãnh đạo của Đảng cộng sản được khẳng định rất mạnh mẽ.

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Đúng vậy, trong các Hiến pháp trước không có điều đó, mãi đến Hiến pháp 92 chúng ta mới đưa vào Hiến pháp điều quy định về vai trò lãnh đạo của đảng.

Ông Nguyễn Đình Lộc: Vâng, tôi nói rồi, vấn đề ở đây là lòng dân mà. Thử hỏi lòng dân ở đâu và vì sao có lòng dân đó, đó là vấn đề niềm tin của dân với chế độ, mà nói cụ thể hơn là đối với sự lãnh đạo, đối với người lãnh đạo. Khi những người lãnh đạo thoái hóa biến chất, chúng ta cũng không thể giấu dân được, mọi việc làm của cán bộ người dân đều biết hết, mọi cái xấu xa người ta đều biết hết và chính vì cái xấu xa đó mà người ta quay lưng lại với mình.

Diễn biến hòa bình, đương nhiên chúng ta phải cảnh giác, nhưng đừng lấy cái đó mà cản trở nhau. Giờ phải nói mạnh mẽ rằng phải chống tham nhũng thế nào, phải chống hiệu quả, chống từ trên xuống dưới chứ không phải ở một bộ, một cấp nào đó mới có hiệu quả và mới đáp ứng được cái mong mỏi của dân.

Tại sao khi về hưu các cụ là người kêu nhiều nhất? Vì chính những người như thế, như tôi chẳng hạn có lúc chưa hiểu ra.

Chẳng hạn, năm 2001 lúc sửa Hiến pháp, đưa được vào Hiến pháp điều Nhà nước ta là nhà nước pháp quyền của dân do dân vì dân thì rất mừng, sướng quá, xem đó như một thắng lợi. Nhưng 10 năm trôi qua, giờ nhìn lại thấy giật mình hỏi: chỉ đưa vào từng đó là đủ, là hết à? Rõ ràng là không phải, vì cả 5 chương về bộ máy nhà nước chúng ta vẫn quy định theo cách cũ.

Thế thì cho dù Điều 2 của Hiến pháp có sửa nhưng cả mấy chương sau vẫn nằm ì ra đấy thì chẳng có nghĩa lý gì. Có khác gì chúng ta hô hào phải mạnh mẽ đi lên, đã nhấc một chân lên, nhưng chỉ nhấc lên mà không hạ xuống. Có khác gì dùng một cái bánh rất ngon nhử nhử "bánh này ngon lắm các bạn ơi" nhưng chỉ nhử thế mà không cho ăn gì cả.

Bởi vậy, nếu sửa Hiến pháp bây giờ cần phải sửa rất cơ bản. Cũng không nên nghĩ sửa là xóa cái cũ mà phải sửa cơ bản. Muốn thế phải soát lại một loạt vấn đề, trước hết những chương, điều nói vế bộ máy. Chúng ta nói tất cả quyền lực thuộc về nhân dân, nhân dân thực hiện quyền lực thông qua Hiến pháp, Hội đồng nhân dân các cấp là giống mô hình Xô Viết trước đây. Nhưng chúng ta vận dụng không hết mô hình của người ta, chúng ta hiểu chưa đến nơi đến chốn những quy định của người ta.

Chưa thấm hết đạo lý thế nào là một Đảng cầm quyền?

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Bạn Văn Định hỏi, tại sao những điều luật đảm bảo quyền tự do dân chủ của người dân chúng ta định trình Quốc hội nhiều lần như Luật Thông tin, Luật Trưng cầu dân ý, Luật về Hội... mãi vẫn chưa làm. Tình trạng treo như thế này có hệ lụy gì không?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Bác Hồ đã nói rất rõ, chúng ta phải có một Hiến pháp dân chủ, chứ không phải Hiến pháp chung chung. Từng người dân được đặt trong điều kiện quyền tự do đồng thời bộ máy, cơ chế để thực hiện quyền quyết định công việc đất nước cũng phải rất dân chủ, nếu cả 2 mặt đó đều tốt thì sẽ có dân chủ, còn cả 2 mặt đều không tốt thì không có nền dân chủ. Chúng ta có thể phàn nàn cái này cái kia nhưng vấn đề thực chất là không giải quyết được. Cho nên cần phải xác định thật rõ thực chất dân chủ là gì. Chúng ta cứ nói nhà nước pháp quyền nhưng nói mãi vẫn dừng lại ở khẩu hiệu chứ chưa đi vào, thể chế thiết chế.

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Vậy ai chịu trách nhiệm xây dựng thể chế, thiết chế này. Để chậm trễ như vậy ai chịu trách nhiệm?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Khi nói đến thiết chế là phải Quốc hội. Nhưng Quốc hội dưới sự lãnh đạo của đảng. Chẳng hạn muốn sửa Hiến pháp, phải chờ đại hội Đảng quyết, Đảng quyết rồi mới thành quyết định của Quốc hội.

Có một vấn đề là trong một số văn kiện đã nói đến nhưng chúng ta chưa thấm hết đạo lý thế nào là đảng cầm quyền, trách nhiệm đến đâu, quan hệ với nhà nước thế nào vì vậy mà hơi lúng túng, có lúc buông lỏng, có lúc lấn sân, có lúc bao biện làm thay.

Tôi cũng không hiểu hết tại sao Bác Hồ khi nói về Đảng thì trước hết nói Đảng ta là đảng cầm quyền. Vậy đảng cầm quyền khác đảng thường thế nào?

Tôi đang có trong tay văn kiện Đại hội X, trong đó có phần giải thích của đồng chí Nguyễn Phú Trọng: đảng cầm quyền thì hơi hẹp, phải nói đảng lãnh đạo mới bao hết.

Nhưng Bác Hồ đã nhấn mạnh trong di chúc đảng ta là đảng cầm quyền, vậy phải hiểu đạo lý đảng cầm quyền là thế nào? Từ lãnh đạo đến cầm quyền có là một không, và đảng cầm quyền quan hệ với dân với nước thế nào? Cả 2 cái đó chúng ta chưa làm rõ. Tôi vẫn nói, chủ thuyết chúng ta chưa rõ ràng, cần phải rõ ràng chủ thuyết rồi từ đó chuyển hóa thành quan niệm cụ thể.

Phải dân chủ hóa tư duy lí luận

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Cuộc sống đang đặt ra yêu cầu bức thiết cho Đảng, nên chăng Đảng không né tránh, đặt thẳng vấn đề này ra tại đại hội XI?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Tôi có tham gia một số hội thảo bàn về văn kiện đại hội XI, lúc đầu nói sẽ sửa đổi cương lĩnh, anh em chờ đợi, hi vọng rất nhiều nhưng bây giờ đọc lại dự thảo sửa đổi thì có thấy sửa gì nhiều đâu. Có người nói đó là bước lùi chứ không phải là cải tiến.

Giải thích vì sao cũng khó. Phải chăng trước hết vì nhận thức của chúng ta? Cũng có thể do ta thỏa mãn với những gì đã đạt được. Có người thấy cương lĩnh như thế là cơ bản lắm rồi.

Đứng về mặt chủ thuyết phải rõ ràng. Trước đây, ta thường sao chép, nên khi vận dụng vào Việt Nam thì bị quèo quặt. Ta vốn không có thường trực HĐND, sau đó có UBND, lại có cả thường trực HĐND, HĐND, mà HĐND còn đòi có trụ sở riêng, tách biệt với UBND.

Sang Liên Xô trước đây, sẽ thấy họ có Xô Viết chung, không có UBND hay HĐND, và trong Xô Viết có thường trực ban chấp hành của nó đóng vai trò như một bộ máy điều hành chung. Ta sau đó lại dần tách HĐND và UBND ra. Nói như thế để thấy, ngay cả khi vận dụng cái có sẵn, ta cũng làm chưa đúng, nói gì là vận dụng sáng tạo.

Nghị quyết của ta có rồi, ta phải dân chủ hóa tư duy lí luận. Một những vấn đề được nêu tại đại hội X là tư duy của chúng ta chưa ngang tầm thời đại, giờ là lúc ta phải cố gắng dân chủ hóa.

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Ta từng phê phán dân chủ phương Tây là dân chủ giả hiệu và ta phải xây dựng một nền dân chủ thực chất. Theo ông, dân chủ thực chất của ta là như thế nào?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Có lẽ cũng phải nhìn nhận lại ý kiến cho rằng dân chủ phương tây là dân chủ giả hiệu. Nếu là dân chủ giả hiệu, họ phải sụp lâu rồi. Đó là cách nhìn trước đây thôi. Bây giờ ta phải xem lại và đổi tư duy đó. Trong khi ta phê phán phương Tây nhiều thì chính họ lại tự điều chỉnh rất tốt, loại bỏ những yếu tố tiêu cực.

Không phải ngẫu nhiên mà người dân lao động ở các nước đó được hưởng chế độ dân chủ. Bản thân họ đấu tranh và phe XHCN khi đó cho thấy một hình mẫu khác, để bên kia giật mình và thay đổi, tự điều chỉnh. Sự sụp đổ của Liên Xô cũng chính vì không biết tự điều chỉnh hoặc có điều chỉnh nhưng không đến nơi và không kịp thời. Liên Xô sụp đổ không phải vì bản thân chế độ XHCN là xấu mà vì họ đã đi không đúng đường, sai về cách làm.

Chúng ta đã ngấm ra điều đó. Bây giờ ta phải nói cho rõ là phải điều chỉnh lại cho đúng. Nhưng điều chỉnh của ta chưa đến nơi. Chúng ta chưa thực ngồi với nhau để tranh luận cho hết tình hết lí, lật ngược vấn đề để tìm cho ra gốc gác của nó.Cái lo của những người tâm huyết, có trách nhiệm và gắn bó với chế độ hiện nay là làm thế nào để thoát ra được tình cảnh hiện nay, để mọi người có thể thực sự dân chủ đóng góp ý kiến và tìm ra được một cơ chế đúng.

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Không có gì phải bàn cãi, dân chủ là nhân tố quan trọng để giải quyết các vấn đề của xã hội ta hiện nay. Việc đảm bảo vai trò, vị trí lãnh đạo của Đảng cũng chính là dân chủ. Đảng cũng đã vạch ra và đang đấu tranh cho vấn đề này. Một bạn đọc ở Nha Trang nêu vấn đề, trong các đại hội đảng, khi bài Quốc tế ca vang lên "vùng lên hỡi các nô lệ ở thế gian" không còn phù hợp với tình hình hiện nay, nô lệ ngày nay đã chuyển sang hình thái mới, thậm chí là nô lệ về tư tưởng, nhận thức, văn hóa. Vậy cần phải làm gì để giải phóng khỏi ách nô lệ này như tinh thần của Quốc tế ca?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Đó cũng là vấn đề gây nhiều băn khoăn, cần suy nghĩ đích đáng. Thực ra, bây giờ mà nói là nô lệ thì có phần nặng nề, nhưng sự phụ thuộc thì có.

Về mặt tư tưởng, chúng ta đã thực sự tự do chưa? Theo tôi, ta chưa có được điều đó, hay đúng ra là còn thiếu. Nói là hoàn toàn chưa có thì không hẳn. Như hôm nay tôi nói như thế này cũng là tự do rồi.

Tình hình có nhiều cải thiện nhưng đến nơi chưa, ngang tầm chưa thì chưa. Đây là điều phải sửa đổi cơ bản, tạo ra môi trường, không khí để người dân cảm nhận được rằng chế độ này là của mình, do mình làm chủ. Bác Hồ khi nói đến quyền của người dân bao giờ cũng nhấn mạnh hai chữ TỰ DO.

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Một bạn đọc ở Phan Thiết viết: với doanh nghiệp chúng tôi, dân chủ là công bằng cơ hội, công bằng quyền tiếp cận thông tin, nguồn lực quốc gia, đặc biệt là trong kinh tế. Nhưng công bằng không phải là cào bằng. Vậy thiết chế nào để đảm bảo cho chúng tôi được quyền tiếp cận công bằng với thông tin, nguồn lực quốc gia và công bằng trong cơ hội tiến thân? Việt Nam đã có được một thiết chế như vậy hay chưa?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Thế nên bây giờ Quốc hội đang làm lại và chắc sẽ làm được đó là Luật Về quyền tự do tiếp cận thông tin. Những tài liệu cầm vào là thấy dấu mật sẽ phải hạn chế thế nào; Làm rõ đảng cầm quyền ra sao, công việc đảng làm là cho dân; việc đảng đang làm là việc của dân chứ không phải là việc riêng của đảng, đảng được nhân dân tin tưởng giao cho nhiệm vụ đó. Vì thế, nhân dân có quyền biết và hiểu đầy đủ về những công việc đảng đang làm.

Việc này ta chưa xem trọng, vẫn còn coi nhẹ. Văn kiện của Đảng là đặc quyền của một số người. Điều này đòi hỏi phải thay đổi nhận thức, trở lại với quan điểm thực sự dân chủ, và vị trí, trách nhiệm của đảng cầm quyền là gì. Đảng cầm quyền là đảng giải quyết những công việc của dân, thuộc quyền của dân, mà từng người dân riêng rẽ không thể giải quyết được mà cả cộng đồng gần 90 triệu dân cùng lo. Họ tín nhiệm giao cho một tổ chức: về mặt nhà nước là giao cho Quốc hội, về mặt đảng là đảng cầm quyền, để từ đó thấy rằng đây là việc của dân, dân có quyền hiểu đủ, không phải đặc quyền của ai.

"Muốn sửa Hiến pháp, cần xác định lại chủ thuyết"

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Rõ ràng phải xây dựng thiết chế, bắt đầu bằng Hiến pháp. Nhiều người băn khoăn sao ta phải điều chỉnh hiến pháp nhiều lần như thế, trong khi nhiều nước hầu như không phải sửa. Chúng ta đang có kế hoạch sửa đổi Hiến pháp. Nên chăng đây là lúc đảng thể hiện dấu ấn của mình với tư cách một đảng cầm quyền? Với tư cách cựu lãnh đạo ngành Tư pháp từng tham gia nhiều vào công tác sửa Hiến pháp, theo ông, Đảng nên chỉ đạo sửa Hiến pháp như thế nào?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Có hai loại hiến pháp, kiểu như của Mỹ, hơn 200 năm rồi, họ có sửa nhưng chỉ bổ sung, thêm vào. Ta mỗi lần sửa là sửa cơ bản. Quan điểm về Hiến pháp của ta khác. Xã hội Việt Nam từ nô lệ, phong kiến lên dân chủ, từ dân chủ nhân dân lên dân chủ xã hội chủ nghĩa, từ độc lập tự do sang chiến tranh rồi đất nước bị chia cắt, đi đến thống nhất... Sự biến động trên con đường phát triển của xã hội VN ảnh hưởng đến quy định pháp luật, các luật cơ bản.

Chẳng hạn, chúng ta xây dựng Hiến pháp 1946 nhằm xây dựng xã hội dân chủ nhân dân, rồi chiến tranh nổ ra ngay, cả Chính phủ, Quốc hội đều phải chuyển lên Việt Bắc. Chúng ta ca ngợi Hiến pháp 1946 nhưng thực tế, Hiến pháp không được công bố. Cách mạng phát triển, ban đầu chúng ta không đặt vấn đề cải cách ruộng đất nhưng đến năm 1953 chúng ta thấy tình hình buộc phải làm cách mạng dân chủ. Muốn như vậy ta phải thực hiện "người cày có ruộng", vì thế thức hiện cải cách ruộng đất. Cải cách ruộng đất xong rồi thì chúng ta thấy mình phải thực hiện tiến lên CNXH. Những biến động như thế khiến Hiến pháp 1946 không còn hiệu lực.

Năm 1946, Hồ Chí Minh là trưởng ban xây dựng Hiến pháp và đến năm 1959, Bác cũng là trưởng ban xây dựng Hiến pháp 1959, nhưng hai bản Hiến pháp này rất khác nhau, vì hoàn cảnh quá khác nhau. Hiến pháp năm 1946 ta xây dựng theo mô hình của Pháp. Hiến pháp 1959 lại theo mô hình xô viết, và chúng ta cũng theo tư tưởng của Mao Trạch Đông, nhất biên đảo, theo hẳn con đường XHCN, không lưỡng lự nữa. Hơn nữa, khi xây dựng Hiến pháp 1959, ta vận dụng một quy định của Hiến pháp Xô Viết chưa đúng, tư tưởng biến động liên tục (cơ cấu UBND và HĐND).

Chúng ta đang theo mô hình của Hiến pháp 1992, tâm lý mọi người muốn có sửa đổi cơ bản, trước hết là về bộ máy. Phải điều chỉnh lại quan điểm trước đây: Hiến pháp là thể chế hóa đường lối, chủ trương của Đảng. Đường lối của Đảng hiện nay là gì? Quyền lực nhà nước là thống nhất nhưng có sự phân công, phối hợp.

Quyền lực thế nào là thống nhất? Thế nào là phân công? Là phối hợp? Hiện nay ta chưa xác định rõ những điểm đó.

Nếu Hiến pháp chỉ sửa vài điểm nhỏ thì có nên sửa không? Đương nhiên nếu bỏ HĐND cấp quận, xã, phường, thì sẽ vướng vào điều quy định trong Hiến pháp. Nhưng sửa điều đó thôi thì chỉ thuần túy là kĩ thuật, chưa mang tính cơ bản. Muốn thể hiện chủ trương, đường lối của Đảng là quyền lực nhà nước thuộc về nhân dân và nhân dân thực hiện quyền lực nhà nước như thế nào và bản thân quyền lực đó được tổ chức như thế nào là thống nhất?

Có người nói quyền lực nhà nước thống nhất ở nhân dân liệu có đúng không? Tại sao lại thống nhất ở nhân dân. Tập trung ở nhân dân thì đúng, nhưng thống nhất ở nhân dân thì không ổn, vì nói đến thống nhất là nói đến trạng thái của sự vật, về mối quan hệ nội bộ của các bộ phận thuộc sự vật đó. Chúng ta nói Việt Nam là một đất nước thống nhất đâu phải là nó dồn về một chỗ, mà vẫn là ba miền Bắc, Trung, Nam, trước đây bị chia cắt, bây giờ thống nhất.

Những người cầm quyền hiện nay đang nói về thống nhất quyền lực theo cách rất khác nhau, ảnh hưởng đến quy định về sau của Hiến pháp.

Trong một hội thảo gần đây, tôi đã nói, để sửa Hiến pháp phải thay đổi hoặc xác định cho rõ hơn chủ thuyết của chúng ta về hiến pháp, về quyền lực nhà nước. và quyền tự do dân chủ của nhân dân. Từ chủ thuyết đó, chúng ta thể chế hóa thành thiết chế. Nếu không, chúng ta sửa rồi đi vào thực tế lại thấy Hiến pháp của ta có vấn đề. Có sửa mà sửa không cơ bản thì mỗi lần lại vấp váp. Giống như đi đường gồ ghề, cứ đi vấp lại muốn sửa. Bây giờ muốn làm sao để cho đường bằng phẳng, thông suốt, thì phải có chủ thuyết rõ ràng.

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Phải chăng chủ thuyết đó chính là tư tưởng của Bác Hồ, xây dựng một nước Việt Nam độc lập, dân chủ và giàu mạnh. Chúng ta đang có vận hội rất lớn để thực hiện hóa mục tiêu đó. 65 năm qua, đôi khi chúng ta bị kẹt vào xung đột ý thức hệ , Việt Nam bây giờ có vận hội lớn để trở thành một nước thực sự độc lập , được tự chủ trong các quyết định cuả đất nước, cuả dân tộc mình, cộng đồng thế giới mong muốn nhìn thấy một nước Việt Nam giàu mạnh và có vai trò trong khu vực, nhưng không ai cho không cái gì, có vận hội lớn chúng ta cũng phải đối mặt với thách thức, đối mặt với sóng gió cuả thời đại. Dân chủ là chủ thuyết xuyên suốt của Hồ Chí Minh và là nền tảng cho sự độc lập và giàu mạnh của Việt Nam. Theo ông, để thực hiện chủ thuyết này, cơ chế nào để chúng ta lựa chọn được người lãnh đạo xứng đáng, dẫn dắt cả dân tộc băng lên thực hiện chủ thuyết của Bác Hồ?

Ông Nguyễn Đình Lộc: Mong muốn của Bác Hồ rất rõ. Bác cũng công khai nêu mong muốn đó. "Chúng ta phải có một hiến pháp dân chủ", Bác nói vậy, chứ không phải là một hiến pháp chung chung. Trong chữ dân chủ đó hàm chứa rất nhiều điều. Điều đó được thể hiện ngay trong hiến pháp 1946.

Tất nhiên không nên ca ngợi một chiều Hiến pháp 1946. Hiến pháp 1946 đưa vào hoàn cảnh hiện nay như thế nào không đơn giản. Chủ thuyết của Bác Hồ về Hiến pháp là rất rõ ràng. Chúng ta phải theo tư tưởng Hồ Chí Minh, vấn đề là vận dụng như thế nào. Từ tư tưởng đó phải nghiên cứu, vận dụng thành lí thuyết Hồ Chí Minh về Hiến pháp. Việc này khó nhưng không thể không làm.

Có lúc, ở các cấp của Đảng, ta ngại dân chủ. Ta nói dân giàu, nước mạnh, xã hội công bằng, văn minh mà không có chữ dân chủ (phải đến sau này mới được bổ sung). Chúng ta phải làm cho rõ tại sao chúng ta ngại dân chủ. Việc bổ sung vào là do sức ép hay ta tự nguyện làm. Ta sẽ giữ như thế và thực hiện dân chủ thật sự, hay chúng ta tiếp tục ngại.

Lâu nay ta nghe nhiều đến diễn biến hòa bình. Tất nhiên ta phải cảnh giác với diễn biến hòa bình và cũng có người muốn làm việc đó. Nhưng vì chúng ta sơ hở, không quyết tâm nên ta mới bị diễn biến. Chúng ta không làm đến nơi thì mới bị diễn biến, còn nếu chúng ta thực sự dân chủ thì không ai làm gì được.

Tất nhiên, đụng đến những vấn đề này là những vấn đề rất cơ bản. Nếu không làm rõ với nhau từ đầu thì dễ bị quy chụp. Nói đến diễn biến thì không phải là kẻ thù nào từ bên ngoài vào diễn biến mà diễn biến ở chính trong nội bộ này. Từ trong nội bộ này có những lực lượng muốn diễn biến. Tại sao chúng ta lại để cho họ làm được như thế, và tại sao họ lại tranh thủ được người dân? Ta phải đánh gục họ đi, không phải bằng bạo lực mà bằng sức mạnh của sự đồng lòng, ủng hộ trong dân, từ niềm tin của dân. Phải đảm bảo cho được lòng tin của dân đối với Đảng. Đây là vấn đề Đảng lo nhất.

Đã đến lúc chúng ta phải nói thẳng với nhau, nhìn thẳng vào sự thật, không tránh né những vấn đề cốt tử như vậy. Thời gian càng tiến về tương lai, chúng ta càng thấy cái vĩ đại của Bác Hồ. Người vượt qua mọi sóng gió để lãnh đạo đất nước.

Phải làm sao tận dụng cho được lợi thế này, sức mạnh này. Vấn đề là khi người ta ra sức đề cao Hồ Chí Minh, người ta có thực sự làm theo Bác không? Đó là điều cần suy nghĩ. Người ta có thực sự: cần, kiệm, liêm, chính, chí công, vô tư không? Người ta có thực sự vì dân, vì nước, vì đảng không hay vì tính toán lợi ích riêng của mình rồi lồng vào đây, dưới danh nghĩa của đảng?

Đó là vấn đề cần hết sức cảnh giác, ngăn chặn. Nếu làm như thế là có tội với Bác, với chế độ, với nhân dân, với lí tưởng của Bác và mục tiêu mà Bác dành cả đời để cống hiến.

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Dân chủ thì ta sẽ lựa chọn được lãnh đạo đủ đức, đủ tài, đủ tầm lãnh đạo đất nước , nắm bắt vận hội lớn, vượt qua sóng gió và thách thức của thời đại để đưa dân tộc ta tới bến bờ vinh quang. Điều kiện trong nước và thời đại đòi hỏi chúng ta có những lãnh đạo có bản lĩnh, tầm nhìn, trí tuệ, sức mạnh để tập hợp được quần chúng nhân dân, là điểm tựa lòng tin cho nhân dân Việt Nam để đạt mục tiêu của Bác Hồ xây dựng một Việt Nam phồn vinh, văn minh, hoàn thành sứ mệnh lịch sử mà dân tộc đặt ra với Đảng. Đó cũng là lời kết lại của bàn tròn ngày hôm nay. Một lần nữa xin cám ơn ông Nguyễn Đình Lộc, cám ơn các độc giả đã cùng theo dõi.

Nguồn: TVN(Vietnamnet), ngày 30.8.2010