Lời tòa soạn:“Muốn giao lưu văn hóa với bên ngoài tốt thì bản thân đất nước phải tốt”. Đó là nhận định xuyên suốt cuộc nói chuyện với phóng viên Tạp chí VHNA của Nhà xuất nhập khẩuvăn hóa Hữu Ngọc. Khó mà ngờ được ở tuổi 97, ông vẫn giữ tác phong nhanh nhẹn, trí nhớ minh mẫn đến vậy. Bạn bè gọi ông là “cầu thủ ngoại hạng”, điều đó thật chính xác.

VHNA:Thưa ông! Nhiều người nhận định ông là nhà “xuất nhập khẩu văn hóa”. Chúng tôi hiểu điều này với ý nghĩa tôn vinh ông là người có nhiều hoạt động và cống hiến cho quá trình giao lưu văn hóa của Việt nam với nước ngoài. Ông là nhà nghiên cứu văn hóa có phạm vi nghiên cứu rất rộng, trải từ văn hóa các nước phương Tây sang các nước phương Đông, đặc biệt là văn hóa Việt Nam. Động lực hay là lý do nào dẫn đến sự lựa chọn “trường” nghiên cứu rộng như vậy?

Nhà văn hóa Hữu Ngọc:Mới đầu thì có người nói đùa tôi là nhà xuất nhập khẩu văn hóa, nói đùa thế thôi, sau tôi nghĩ lại thì nó đúng với công việc của tôi làm từ hơn nửa thế kỷ nay. Hỏi tại làm sao, động lực gì thì tôi phải nói đó là sự ngẫu nhiên. Tôi không tin bói toán, không tin tử vi, nhưng tôi tin vào ngẫu nhiên khoa học.

Ngẫu nhiên đây là thế nào? Ngẫu nhiên ấy tức là ngay từ thuở nhỏ học tiểu học và trung học, tôi chỉ thích tìm hiểu văn hóa nước ngoài. Đến khi tôi đi dạy học, trong đó có dạy ở Vinh (Nghệ An), thì lại dạy văn học và văn hóa Pháp nhiều giờ, qua đó khi lên lớp không chỉ tìm hiểu văn hóa Pháp mà tôi còn tìm hiểu văn hóa các nước khác. Đầu kháng chiến chống Pháp, tôi làm Tổng biên tập tờ báo địch vận của Liên khu 3 mang tên L’Etincelle (Tia sáng). Năm 1950, tôi lên chiến khu Việt Bắc, được giao nhiệm vụ làm Trưởng ban giáo dục tù hàng binh Âu Phi (Cục Địch vận). Trong 4 năm, tôi tiếp xúc với các tù binh Lê dương và châu Phi với đại diện của hơn 20 dân tộc. Đó là trường học hiếm có mà ngẫu nhiên tôi được gặp.

Kết thúc kháng chiến, về Hà Nội, tôi giải ngũ nhận công tác ở Bộ Văn hóa. Khi ông Nguyễn Khắc Viện ở Pháp về, tôi làm với ông Viện và sau mười mấy năm thì thay ông ấy làm Giám đốc Nhà xuất bảnNgoại văn (nay là Nhà xuất bản Thế giới) và Tổng biên tập tạp chí  Nghiên cứu Việt Nam (Étuse de Vietnamiene) bằng tiếng Anh và tiếng Pháp. Đó là tờ báo rất có uy tín cho đến nay đã được 50 năm và vẫn tiếp tục ra. Như vậy là trong quá trình làm việc, những điều này là vốn và tự nhiên tôi trở thành người xuất nhập khẩu văn hóa qua ngòi bút.

Một yếu tố ngẫu nhiên thứ hai, từ năm 1992 trở đi, tôi được mời làm Chủ tịch Quỹ Văn hóa Thụy Điển và Đan Mạch về phát triển văn hóa. Đây là một quỹ phong phú, giúp văn hóa Việt Nam bảo tồn truyền thống và phát triển hiện đại. Cùng làm việc với tôi có những nhà văn hóa đầu ngành như: GS.NSND Đình Quang (nguyên Thứ trưởng Bộ Văn hóa), Đạo diễn – NSND Phạm Thị Thành, nhà thơ Trần Đăng Khoa, họa sĩ Đặng Thị Khuê... Thường xuyên trong 20 năm tháng nào tôi cũng đi đến nhiều địa phương từ Bắc xuống Nam, từ Đông sang Tây. Đây là dịp để tôi học tập, đi sâu vào các ngành văn hóa trong nước. Nhờ vậy, trong 20 năm tôi thực thi được 2.000 dự án trong nước, hàng chục dự án ở Nghệ An và Hà Tĩnh, trong đó có cả ở thành phố Vinh.

Yếu tố ngẫu nhiên thứ ba là tôi may mắn được đi họp hoặc thuyết trình văn hóa Việt Nam ở nước ngoài 30 lần. Nhờ đó, tôi có dịp tìm hiểu trực tiếp văn hóa nước ngoài và làm quen rất rộng rãi với các nhà văn hóa quốc tế, đặc biệt khi họp đại diện cho UNESCO Việt Nam.

Yếu tố ngẫu nhiên thứ tư là cách đây hơn 10 năm, tôi thường được mời để nói chuyện về văn hóa Việt Nam cho người nước ngoài. Đối tượng nghe tôi nói chuyện thì từ những người có địa vị cao đến người bình thường như nhà vua và hoàng hậu Thụy Điển; nhà vua, hoàng hậu và công chúa Na Uy; Tổng thống Baraxin; Thống đốc đảo Hawai; các giáo sư đại học ở Mỹ, Anh, Pháp, Austraylia... và cả những khách du lịch bình thường của các công ty du lịch đa quốc gia. Trong hơn 10 năm qua, tôi đã có hàng trăm buổi nói chuyện. Những buổi nói chuyện ấy bồi dưỡng cho tôi cả ba khả năng: Nói, viết và làm.

VHNA:Với phạm vi nghiên cứu rộng như vậy sẽ có những khó khăn và thuận lợi như thế nào trong quá trình nghiên cứu của ông?

Nhà văn hóa Hữu Ngọc: Tôi gặp thuận lợi thì mới làm được nhiều công việc như vậy chứ (cười vui).

VHNA:Với hơn nửa thế kỷ cầm bút và nghiên cứu văn hóa, ông có những kinh nghiệm gì về phương pháp và thao tác nghiên cứu? Và có điều gì đó có thể gọi là bí quyết trong nghiên cứu văn hóa?

Nhà văn hóa Hữu Ngọc: Trước hết tôi không tự đặt mình là một nhà nghiên cứu chuyên nghiệp mà tự nghĩ tôi là một người hưởng thụ văn hóa. Muốn hưởng thụ thì phải nghiên cứu, chứ không phải mục đích của tôi là làm nhà nghiên cứu. Cho nên cách làm của tôi, viết hay nói chuyện, nó có tính chất amater (tài tử). Chính vì cái amater đó cho nên nó hấp dẫn. Cho đến nay tôi đã xuất bản hơn 30 cuốn, trong đó có sách tiếng Anh, tiếng Pháp và cả tiếng Đức. Các cuốn sách này đều theo một mẫu riêng, tức là tôi không trình bày theo kiểu hàn lâm mà qua thể nghiệm hưởng thụ bản thân mình rồi tôi truyền cho độc giả, hoặc thính giả những điều thú vị mà tôi thấy. Vì vậy cách viết và cách nói của tôi khiến người tiếp nhận không thấy khô khan.

VHNA:Xét cho cùng, nghiên cứu văn hóa nó có hay là nó cần những cái gì khác so với các hoạt động nghiên cứu ở các lĩnh vực khác? Tại sao vậy, thưa ông?

Nhà văn hóa Hữu Ngọc: Như trên tôi đã nói, tôi không phải là một nhà khoa học, cho nên không đủ thẩm quyền để trả lời. Muốn trả lời câu ấy phải là một nhà khoa học, cả khoa học xã hội nhân văn và khoa học tự nhiên.

VHNA:Ông nghiên cứu văn hóa Đông và Tây, mặc dù đã có nhiều người bàn và nhận xét, nhưng chúng tôi vẫn muốn ông cho biết nhận xét, nhận định của riêng ông về đặc điểm hay là những sự khác nhau rõ ràng nhất giữa văn hóa phương Tây và phương Đông.

Nhà văn hóa Hữu Ngọc: Cách đây có lẽ độ hai thập kỷ thì các nhà nhân học khi nghiên cứu về kinh tế và những nhu cầu về kinh tế, họ có xếp nhiều loại văn hóa trên thế giới. Và họ chia ra 5 tiêu chí để phân biệt. Để nói đơn giản, tôi chỉ nói vài tiêu chí thôi. Tiêu chí thứ nhất: Loại văn hóa thứ nhất được đánh dấu bởi chủ nghĩa cá nhân; loại văn hóa thứ hai là chủ nghĩa cộng đồng. Lại có một tiêu chí khác, tức là nền văn hóa đề cao nữ và một nền văn hóa đề cao nam. Tiêu chí thứ ba: có những nền văn hóa người ta quan niệm sự việc trước mắt; còn nền văn hóa kia người ta quan niệm sự việc theo quá trình biến diễn lâu dài. Tiêu chí thứ tư là sự xa cách giữa người cầm quyền và người bị trị rộng hay hẹp.

Nếu dựa theo những tiêu chí này thì Việt Nam thuộc về loại thứ nhất: theo tinh thần cộng đồng là chính, đề cao nam tính hơn là nữ tính, và nhìn sự việc trong khoảnh khắc hiện tại là chính, quyền lực của người cầm quyền rất lớn. Thành ra nó khác với các nước phương Tây: tức là chủ nghĩa cá nhân là chính, có những cạnh khía hay giai đoạn đề cao nữ, nhưng nói chung vẫn là nam, thứ ba tức là đầu óc tính toán lâu dài, nhà cầm quyền dân chủ hơn. Đông và Tây khác nhau ở chỗ đấy. Điều này nếu nói ra thì hàng quyển sách không hết (cười vui). Tôi nói chung về nguyên tắc là như thế thôi.

VHNA:Thưa ông, theo quan sát của chúng tôi thì hình như lâu nay chúng ta đang ở trong tình trạng “nhập siêu” văn hóa?  Với tư cách “nhà xuất nhập khẩu văn hóa”, ông có bình luận gì về nhận xét này?

Nhà văn hóa Hữu Ngọc: Tôi thấy nhận định “nhập siêu” văn hóa là đúng. Tình trạng chúng ta hiện nay là như thế. Và cái nhập siêu văn hóa ấy không nói ai cũng biết là có hại. Nhưng theo tôi nghĩ nó là kết quả của sự xáo trộn xã hội Việt Nam từ Cách mạng tháng Tám 1945 đến giờ. Đó là yếu tố khách quan mà chưa có một dân tộc nào bị xáo trộn khủng khiếp như của ta.

VHNA:Theo ông, văn hóa, giao lưu văn hóa đã có vị trí nào trong sự vận động, chuyến biến, thay đổi của nước ta trong hơn 20 năm vừa qua? Vị trí đó đã xứng đáng chưa? Tại sao?

Nhà văn hóa Hữu Ngọc: Đứng về kinh tế thì dễ có nhận định dứt khoát nhưng đối với văn hóa thì không thể nhận định được một cách nó rõ rệt. Ví dụ kinh tế khá lên thì GDP ta nhìn thấy. Còn văn hóa thế nào đó, nói chung nó không thể nhận định theo nhận định kinh tế được.

VHNA:Việt Nam nên chọn những nguyên tắc nào cho quá trình giao lưu – tương tác – tiếp biến văn hóa, thưa ông?

Nhà văn hóa Hữu Ngọc: Tôi thấy nguyên tắc mà một vị Tổng thống Hàn Quốc (tôi quên tên) đề ra rất là đúng, ông ấy có nói cách đây 20 năm: Nếu mà Hàn Quốc không mở cửa để đón văn hóa nước ngoài vào thì không thể thay đổi tốt được, nó cũng chết dần chết mòn, là vì không có gì mới mà thay đổi. Cho nên nhất định phải mở cửa để có cái mới, để thay đổi. Nhưng nếu mở cửa ồ ạt, cái mới sẽ giết chết tính chất dân tộc. Cho nên ông ấy chủ trương phải mở cửa nhưng mở cửa thế nào để cho những cái mới vào đừng giết chết cái cũ và giữ được cái cũ tốt để bồi dưỡng cái mới, tạo ra những giá trị văn hóa mới bằng cách tiếp biến văn hóa ( accultulration) giữa hai bên.

Đấy, theo tôi nguyên tắc của ông ấy rất phù hợp với văn hóa Việt Nam.

VHNA:Có lúc nào ông lo sợ Văn hóa Việt Nam bị “lép vế” trước văn hóa ngoại quốc, kể cả phương Đông và phương Tây?

Nhà văn hóa Hữu Ngọc: Đứng về phương diện văn hóa học thì không có văn hóa nước nào hơn văn hóa nước nào cả, ngang nhau hết. Tại sao thế? Phải trở lại định nghĩa về văn hóa. Định nghĩa văn hóa là thế nào? Có hàng mấy trăm định nghĩa. Tôi đã tham khảo các định nghĩa của UNESCO, tôi định nghĩa về văn hóa như thế này: “Văn hóa là tổng hợp những tín hiệu đại diện cho những giá trị chân thiện mỹ chi phối tư duy ứng xử và giao tiếp giữa những con người trong một cộng đồng nhỏ hay lớn khiến cho cộng đồng này khác cộng đồng khác”.

Mỗi nền văn hóa, mỗi tín hiệu chỉ riêng cho một cộng đồng thôi. Thí dụ thịt chó mang ra, anh Việt Nam thấy rất ngon nhưng anh nước ngoài rất sợ. Cho nên tất cả những cái văn hóa là tự một cộng đồng nhỏ hay lớn tạo ra để cho mình chứ không phải để cho người khác. Văn hóa như cái áo, mỗi dân tộc tự tạo cái áo mặc vừa cho mình, nên không có văn hóa nào hơn văn hóa nào cả.

Về giá trị sử dụng, văn hóa mỗi quốc gia, mỗi châu lục là ngang nhau. Có lần tại đại hội Olymlic thế giới, lãnh đạo UB Olymlic một nước phương Tây định cấm không cho đoàn Hàn Quốc tham dự vì họ ăn thịt chó. Lập tức trưởng đoàn Hàn Quốc phản ứng lại và chất vấn: Vậy nước các ông ăn thịt ngựa thì sao? Và Hàn Quốc còn đe dọa đến kỳ đăng cai Olymlic, họ sẽ cấm... đá bóng! Một câu chuyện vui như thế để cho thấy giá trị sử dụng văn hóa là bình đẳng với nhau. Còn về phương diện nhân văn, thì có thể có những giá trị của nền văn hóa này hơn nền văn hóa khác. Thế thì bây giờ những cái mà ta thấy ta kém về mặt nhân văn thì ta phải nhập vào, còn những gì ta thấy về mặt nhân văn của ta tốt, thì ta đưa ra xuất khẩu.

VHNA:Đã có lúc nào ông nghi ngờ nội lực văn hóa Việt Nam, đúng hơn là ở lớp trẻ, sẽ bị chinh phục bởi văn hóa ngoại? Tại sao?

Nhà văn hóa Hữu Ngọc: Cái đó thì tôi nghĩ không những lớp trẻ mà một số người ở lớp già cũng thế (cười). Tất nhiên lớp trẻ thì dễ tiêm nhiễm hơn vì họ không có vốn sống văn hóa. Có một Việt kiều ở Mỹ về, ông ta có ý kiến mà tôi cho rất là hay. Ông ta nói rằng: tôi đưa con cái ở Mỹ về, trong khi người lớn thì ham mê đi xem chùa Hương thì bọn trẻ không thích lễ bái, nó đi vịnh Hạ Long thích hơn. Ông ta lại nói: Người già chúng tôi đã được sống ở Việt Nam lâu năm, đã hấp thụ văn hóa Việt Nam rất nhiều cho nên khi về nước tìm hồnViệt. Còn bọn trẻ nó không có thể nghiệm và vốn sống văn hóa Việt Nam, cho nên thanh niên dễ bị chinh phục bởi văn hóa ngoại. Trong cuộc sống hàng ngày, lo về điều này là phải.

VHNA:Ông có ý kiến gì về sự phá triển dân chủ trong văn hóa thế giới?

Nhà văn hóa Hữu Ngọc: Muốn trả lời câu hỏi này một cách khách quan thì theo tôi, nên xem lịch sử dân chủ được phát hiện từ bao giờ? Và cái hướng của nó như thế nào? Nếu không thì nói theo cảm tính nhiều hơn. Dân chủ, nói đơn giản, tức là dân làm chủ. Thế thì qua lịch sử nhân loại từ khi có những bộ lạc, dân có làm chủ không?

Ý thức dân chủ thật sự manh mối ở phương Tây như ở Hy Lạp và Ki-tô giáo (đặt vấn đề cá thể đối diện với Chúa)... Ý thức dân chủ chỉ có điều kiện phát triển với sự phát triển của công nghiệp. Ý thức dân chủ bắt đầu từ kinh tế khiến cho người dân tự lập hơn, tức là từ chế độ phong kiến chuyển sang chế độ tư bản. Điều này thì một học giả phương Tây là Fernand Braudel đã nói trong cuốn “Văn minh vật chất, kinh tế và chủ nghĩa tư bản thế kỷ 15-18”.

Như vậy, ý thức dân chủ nó phải phát triển theo sự phát triển của văn minh – văn minh với ý nghĩa là văn minh vật chất, tức là điều kiện vật chất nó mới đẻ ra được ý thức dân chủ.

VHNA:Trong thời đại ngày nay, sự hấp dẫn của một nền văn hóa là ở giá trị hay là ở sự độc đáo? Hay là ở giá trị độc đáo?

Nhà văn hóa Hữu Ngọc: Tôi thấy cách chia như vậy không hợp lý. Bởi vì độc đáo nó là một giá trị rồi. Cả ba cách chia trên đó đều là một thôi, không có gì khác nhau cả. Chỉ là có hấp dẫn hay không thôi. Mà muốn hấp dẫn thì nó phải độc đáo.

Tôi nói thêm điều này, về triết học người ta phân biệt hai giá trị. Một là giá trị sử dụng, hai là giá trị đạo đức. Văn hóa Việt Nam có những điểm về nhân văn không kém nước ngoài. Văn hóa nước ngoài có những điểm nhân văn mình phải học tập. Đánh giá cho nó đều thế. Tất cả những cái phương Tây hiện nay ta cứ gạt đi, không đúng.

VHNA:Trở lại với câu chuyện “xuất nhập khẩu văn hóa’, thưa ông, theo ông thì chúng ta, tức là nhà nước, và cả người dân,  cần làm gì, làm như thế nào để ít nhất là cân bằng “xuất” và “nhập”? Ông có kinh nghiệm nào của nước ngoài về vấn đề này không?

Nhà văn hóa Hữu Ngọc: Trở lại câu đánh giá đã nêu ở trên: không mở cửa thì văn hóa sẽ mất nhựa sống mới và héo mòn, mở cửa ồ ạt thì văn hóa dân tộc lai căng và điều ít người nghĩ đến một dân tộc không có bản sắc riêng thì kinh tế không phát triển được. Cho nên thứ nhất là phải làm thế nào cho ý thức tự hào về văn hóa của mình được nuôi dưỡng, chứ mình đừng tự khinh văn hóa của mình, điều đó là quan trọng nhất. Cứ đinh ninh văn hóa của mình kém là không đúng. Cho nên phải làm thế nào có được ý thức ấy. Thí dụ như văn hóa Việt Nam thời Lý Trần so với những nước xung quanh mình rất là trội đấy.

Hay tôi nói riêng trong văn hóa hiện đại, từ năm 1945 cho đến năm 1954, tôi cho văn hóa Việt Nam vào loại ưu tú thế giới. Là vì những năm ấy, nói văn hóa là gì, văn hóa là ứng xử giữa con người với con người, theo định nghĩa của một giám đốc UNESCO thế giới, thế thì những năm đó khi chủ nghĩa Mao về cạnh khía xấu chưa vào được Việt Nam, tư tưởng Hồ Chí Minh là xuyên suốt. Trong 9 năm ấy, toàn dân đứng lên không cần kêu gọi nhiều, cho nên cuộc cách mạng năm 1945 bắt đầu là một cuộc cách mạng dân tộc. Trong 9 năm ấy, tất cả mọi người chỉ nghĩ đến đất nước và nghĩ đến nhau. Những cô gái làng chơi đi làm cứu thương, kẻ cắp đi làm tự vệ, địa chủ thì hiến tiền, tư bản thì hiến vàng (Tuần lễ vàng), vua quan kể cả Bảo Đại đều theo Hồ Chủ tịch. Đánh Pháp tự mình đốt nhà. Tản cư nông dân có chỗ nào tốt nhất nhường cho ở. Chia từng củ khoai, củ sắn. Đêm ngủ không cần đóng cửa... Thế thì đấy tức là văn hóa ưu tú còn gì nữa. Không biết có dân tộc nào được hưởng như thế không?

Vậy thì không phải dân tộc mình tồi đâu. Tại sao dân tộc ấy thời Pháp thuộc 80 năm trông thấy thằng Tây là run rồi lại đánh được cả Tây, đánh được cả Nhật cả Mỹ. Đó là tự tin. Cũng cần nhắc lại ta đã đánh thắng cả Mông Cổ từng làm bá chủ thế giới. Cho nên vấn đề văn hóa chính là gây được ý thức mình không phải là dân tộc kém cỏi. Đấy là nhiệm vụ của người lãnh đạo phải làm thế nào khơi dậy được ý thức của toàn dân. Đây là cái gốc. Không có cái gốc ấy thì đừng nói chuyện gì cả.

VHNA:Với Việt Nam hiện nay, điều kiện tiên quyết để quảng bá văn hóa, quảng bá hình ảnh, giá trị và bản sắc văn hóa Việt Nam ra bên ngoài là gì?

Nhà văn hóa Hữu Ngọc: Điều kiện tiên quyết để quảng bá văn hóa Việt Nam ra nước ngoài là trong nước phải giữ được cái tốt, phát triển được cái tốt, cho nên cái gốc bao giờ cũng phải tốt. Hàng năm có hàng vạn Việt kiều về nước. Họ về để muốn cái gì? Họ muốn tìm lại những cái tốt đẹp của dân tộc: những bài ca, bài hát, lễ hội, tình làng nghĩa xóm... Bây giờ mình có khoảng 4 triệu Việt kiều, họ rất muốn về nước, thế hệ cũ đã đành, thế hệ mới phải có cái gì tốt đẹp của hồn Việt mới hấp dẫn họ. Cho nên muốn thu hút bên ngoài thì bên trong phải tốt cái đã. Đấy là điểm mà Nhật Bản và Hàn Quốc đã làm rất tốt.

Muốn cho giao lưu văn hóa tốt ở bên ngoài, thì bên trong phải tốt, đấy là cái gốc. Ta đã có những việc làm rất lố bịch, ví dụ Tết đến làm cái bánh trưng to tướng để chảy nước ra thì tưởng như thế là ghê lắm nhưng Việt kiều về họ ngán quá. Đừng tìm cách khoe với Việt kiều và thế giới về cái vỏ, mà phải làm thế nào gây cảm tình bằng cái ruột, bằng cái hồn, nhiều khi không phải cứ bỏ tiền ra là được mà phải có đầu tư suy nghĩ lâu dài.

Nếu văn hóa trong nước bản thân anh xấu, đem coppy ra ngoài bảo là hấp dẫn thì hấp dẫn thế nào được. Cái gốc không tốt thì đừng có nói cái ngọn, nó sẽ là cái du lịch hời hợt ở bên ngoài thôi. Không hấp dẫn được bên ngoài, không hấp dẫn được ngay cả con cháu Việt kiều, đừng có nói chuyện gì đến cả./.

VHNA:Xin trân trọng cảm ơn ông./.

Phan Thắng – Kiều Khải thực hiện