Làng là một định chế đặc biệt của xã hội Việt Nam từ xưa đến nay. Và cấu trúc, chức năng của làng Việt cũng có nhiều đặc điểm khác biệt so với làng của nhiều nước khác trong khu vực. Cho đến nay, trong bài toán phát triển của Việt Nam, không thể không quan tâm và giải quyết nhiều vấn đề của làng, liên quan đến làng. Văn Hóa Nghệ An đã có cuộc trao đổi với ông Nguyễn Tùng, nhà nhân học từng nghiên cứu nhiều năm về làng Việt trong khuôn khổTrung tâm Quốc gia Nghiên cứu Khoa học của Pháp.

 Nhà nhân học Nguyễn Tùng

Trong sách Làng mạc ở châu thổ sông Hồng” (nxb Tri thức, HN, 2020), ông có nói, đại ý: Nghiên cứu làng xã Việt Nam, khó khăn lớn nhất là thiếu tư liệu, đặc biệt trước thời thuộc Pháp. Vậy, theo ông thì tại việc lưu trữ không được tốt hay là tại cách tư duy của tiền nhân?

Nguyễn Tùng: Đúng như Hà Văn Tấn đã nhận định trong bài “Làng, liên làng và siêu làng - mấy suy nghĩ về phương pháp”^[i], “điều đáng tiếc là những tài liệu giúp ta đi sâu vào kết cấu làng xã hiện còn, thường không sớm hơn thế kỷ 17. Vì thiếu tài liệu, trong các công trình nghiên cứu làng xã Việt Nam trong lịch sử, phương pháp hồi cố “lấy nay suy ra xưa”, “lấy muộn suy ra sớm”vẫn chiếm một vị trí đáng kể. Và vì vậy, hiển nhiên khó tránh được những suy diễn, những giả thuyết không được chứng minh hay chứng minh yếu”.

Trong thiên “Nghệ văn chí”của cuốn Đại Việt thông sử, viết xong vào năm 1749, Lê Quý Đôn chỉ ghi được cả thảy 115 cuốn sách cho giai đoạn từ đời Lý đến gần cuối đời Lê Trung hưng. 70 năm sau, trong thiên “Văn tịch chí”của bộ Lịch triều hiến chương loại chí được hoàn thành vào khoảng năm 1819, Phan Huy Chú ghi thêm được 99  cuốn, đưa tổng số sách  lên 214 cuốn. Theo Lê Quý Đôn cũng như Phan Huy Chú, sở dĩ sách của ta nghèo nàn như vậy chủ yếu là do tướng nhà Minh Trương Phụ đã lấy nhiều sách cổ của Đại Việt để đưa về Kim Lăng, và do các cuộc đốt phá thành Thăng Long như của Chế Bồng Nga vào năm 1371 hay của Trần Cảo vào năm 1516. Chẳng những thế, theo Lê Quý Đôn, việc “tổ chức chứa sách […] cũng rất sơ sài, không đặt hẳn các cục riêng coi về sách vở giấy tờ; không đặt riêng các quan chuyên trách việc thu tàng, coi giữ các sách”^[ii]. Trong cuốn Tìm hiểu kho sách Hán Nôm… (hoàn thành vào cuối thập niên 1960), Trần Văn Giáp đã giới thiệu được cả thảy 428 cuốn sách: điều đó chứng tỏ là dưới triều Nguyễn, chỉ trong vòng 80 năm,  số lượng sách Hán Nôm đã tăng gấp đôi so với khoảng 7 thế kỷ  trước triều Nguyễn! Chẳng những thế, triều đại này cũng đã thực hiện được nhiều bộ sách đồ sộ và có giá trị như Đại Nam thực lục, Đại Nam nhất thống chí, Khâm định Việt sử thông giám cương mục, Khâm định Đại Nam hội điển sự lệ…

Một điều đáng nhấn mạnh khác là thời xưa nước ta không có truyền thống lưu trữ tư liệu của ngay chính triều đình (chứ chưa nói đến của các cá nhân, tộc họ, làng xã, huyện, tỉnh…!). Điều này thực khác xa các nước phương Tây: ở Pháp chẳng hạn từ năm 1790 trong Cách mạng Pháp, cơ quan Lưu trữ quốc gia đã được thành lập để lưu trữ tư liệu của các cơ quan trung ương của Nhà nước Pháp, trừ ba bộ Quốc phòng, Ngoại giao và Tài chính có cơ quan lưu trữ riêng. Hiện nay chỉ riêng ba trung tâm trực thuộc cơ quan Lưu trữ quốc gia (ở Pierrefitte-sur-Seine, Paris và  Fontainebleau) đã có được đến 350 km tuyến tư liệu về lịch sử Pháp từ thế kỷ 7 đến hiện nay (trong đó có cả các tư liệu của các cá nhân, gia đình, hiệp hội, xí nghiệp, tôn giáo…). Ngoài ra còn có các cơ quan lưu trữ của các “xã”(commune), các tỉnh, các vùng… Để nghiên cứu lịch sử, xã hội Việt Nam trong thời Pháp thuộc, ta có thể tìm tư liệu ở Trung tâm lưu trữ hải ngoại (les Archives nationales d'outre-mer) ở Aix-en-Provence.

Là người nghiên cứu nhiều và sâu về làng xã Việt Nam, nhất là khu vực Bắc Bộ, ông hiểu như thế nào về câu tục ngữ “Phép vua thua lệ làng”, nhất là về phương diện pháp lý và văn hóa?

Nguyễn Tùng: Câu tục ngữ “Phép vua thua lệ làng” thường được cho là phản ánh sự tự trị của làng xã Việt Nam. Nhưng thực ra,dường như đó là một hiện tượng không xưa lắm: cho đến khoảng cuối thế kỷ 17, những người cầm đầu xã thôn có dáng dấp của một ông quan nhỏ: ở Đàng Ngoài, vào giữa thế kỷ 17, họ được chọn trong số các nho sĩ và các người đậu sinh đồ; mỗi năm họ phải chịu khảo hạch và những người xuất sắc nhất có thể được thăng làm tri huyện!

 Từ năm 1732 trở đi, xã trưởng mới được chọn trong dân, nên dần dà mất đi sự quan trọng;do triều đình ngưng can thiệp trực tiếp vào công việc nội bộ của làng,xã thôn trở thành một cộng đồng tự cai trị lấy mình, tự giải quyết các tranh chấp giữa các thành viên, thu thuế cho nhà nước. Nhà nước không có quan hệ với dân làng mà với xã thôn. Và một khi hoàn thành được các nghĩa vụ đối với chính quyền, xã tự cai trị một cách tự do.

Dường như dưới triều Minh Mạng (1820-1840), chức danh lý trưởng (do Lý Bân đưa vào Việt Nam trongthời Minh thuộc) thay thế cho chức danh xã trưởng, và các chức danh tiên chỉ, phó lý được đặt ra. Lý trưởng được giao thi hành các quyết định của hội đồng kỳ mục với sự trợ giúp của phó lý hay hương trưởng. Tuy lý trưởng là người duy nhất đại diện cho dân làng vàphải hoàn toàn chịu trách nhiệm về mọi việc trước tri huyện hay tri phủ,nhưng thực quyền ở làng nằm trong tay tiên chỉ, thứ chỉ và những người kỳ mục; còn lý trưởng, phó lý và hương trưởng chỉ là tay chân thân tín của họ. Cái lợi lớn nhất mà người lý trưởng nhắm đến là được tham gia hội đồng kỳ mục sau vài năm làm việc, nếu không phạm lỗi lầm nào!

Trong các thiết chế văn hóa tín ngưỡng của làng Việt cổ truyền như đình, đền, chùa…, ông quan tâm đến cái gì nhất? Vì sao?

Nguyễn Tùng: Ngày nay ta rất khó hình dung vai trò cực kỳ quan trọng của ngôi đình thời xưakhi nó là trung tâm của đời sống tập thể của cộng đồng làng xã và đồng thời cũng là nơi thờ thần thành hoàng. Phải nói là  trước đâythần thành hoàng đóng vai trò quan trọng vào bậc nhất trong đời sống làng xã.

Vào thời nào từ đình được người Việt dùng để chỉ ngôi nhà đã thay thế ngôi chùa như là trung tâm chính trị, tôn giáo, xã hội và văn hóa của làng? Chưa ai tìm được câu trả lời thỏa đáng cho câu hỏi này. Theo Đại Việt sử ký toàn thư (ĐVSKTT,II: 11), cho đến đầu thế kỷ XIII, đình dường như chưa được dùng để thờ thành hoàng và còn dùng làm "trạm" và "nơi trú ẩn..." như ở Trung Quốc.

Từ nửa sau thế kỷ XIV, đạo Phật bị suy đồi, nên nho sĩ ngày càng đóng vai trò quan trọng trong bộ máy Nhà nuớc quân chủ và càng nhân danh Nho giáo công kích kịch liệt đạo Phật. Năm 1396, Hồ Quý Ly "thải bớt tăng đạo chưa đến 50 tuổi trở lên thì cho về bản tục" (ĐVSKTT, II: 198), chính thức chấm dứt giai đoạn độc tôn của Phật giáo. Có lẽ từ đó, đình dần dà thay chùa trở thành trung tâm của đời sống làng mạc.

Và ông nghĩ gì về vai trò của chợ làng?

Nguyễn Tùng: Trong những năm 1930, mạng lưới chợ đã khá dày ở châu thổ sông Hồng. Trong tỉnh Hà Ðông, kế cận Hà Nội, trung bình cứ bảy làng (với khoảng 6.800 dân trên 14km²) thì có một chợ. Ở vùng hạ lưu sông Hồng, mật độ còn cao hơn nữa: chẳng hạn, có một chợ cho 3.007 dân ở huyện Cẩm Giàng (tỉnh Hải Dương) và cho 4.058 dân ở huyện Quỳnh Côi (tỉnh Thái Bình).

Tất cả các chợ đều họp định kỳ (3, 6, 9… lần mỗi tháng) vào buổi sáng hay buổi chiều, trên một khu đất hoang vắng với vài kiến trúc thô sơ,tạmthời được dùng làm chỗ che mưa nắng cho những người bán hàng. Điều đáng lưu ý nhất là xưa kia các chợ đều nằm ngoài lũy tre làng vì lý do an ninh. Đó là điều rất khác với các chợ ở Pháp đều nằm ở quảng trường trung tâm của các thị trấn, bên cạnh nhà thờ, tòa thị chính… Có lẽ chính vì thế, mà xưa kia các chợ đã không đóng góp được gì vào việc đô thị hóa Việt Nam.

Ðể thực hiện chính sách tập thể hóa mọi khu vực kinh tế miền Bắc, trong hơn một phần tư thế kỷ, chính quyền cách mạng đã ra sức thanh toán ngành thương nghiệp tư, áp dụng một số biện pháp mang tính cách "ngăn sông cấm chợ" như người dân vẫn thường gọi. Chỉ từ cuối những năm 1980 trở đi, trong khuôn khổ chính sách mở cửa về kinh tế, chợ búa mới dần dà được hoạt động tự do trở lại.

Ở Việt Nam, từ xưa đến nay, giữa làng và họ có mối quan hệ hết sức gắn bó và có khả năng chi phối rất mạnh mẽ, sâu sắc đến hầu hết các hoạt động của làng. Ông nghĩ sao về vai trò của tộc họ trong xã hội Việt Nam hiện nay ?

Nguyễn Tùng: Hệ thống thân tộc truyền thống của người Việt là theo phụ hệ, khá giống với Trung Quốc. Hơn 1.000 năm Bắc thuộc cắt nghĩa điều đó, nhất là khi như ta biết người Hán đồng nhất thân tộc phụ hệ với văn minh, nên thường nỗ lực cưỡng bức các dân tộc bị họ thống trị phải chấp nhận quan niệm của họ về thân tộc, hôn nhân và về các quy tắc thừa kế.

Thực ra ở Việt Nam phụ hệ không chiếm được ưu thế như ở Trung Quốc. Tuy việc thờ cúng tổ tiên phải do con trai đảm nhận, nhưng khi không có con trai, thì con gái cũng có thể gánh vác. Hơn nữa, sau khi về nhà chồng, người phụ nữ không mất hết mọi quan hệ với gia đình mình như ở Trung Quốc, mà trái lại vẫn gắn bó mật thiết với tộc họ nhờ hiện tượng nội hôn khá phổ biến ở cấpđộ làng. Hơn nữa chế độ hôn nhân, ít ra theo Luật Hồng Đức (cuối thế kỷ XV), cũng phóng khoáng hơn luật triều Thanh ở Trung Quốc mà Luật Gia Long, được ban hành vào đầu thế kỷ XIX, đã rập khuôn theo và vẫn được áp dụng trong thời Pháp thuộc.

Hai khái niệm “tộc” và “họ” thường không trùng hợp với nhau vì lẽ những người trong làng cùng mang một họ có thể thuộc các “tộc” khác nhau. Do đó, để phân biệt tộc này với tộc kia, người ta thường thêm tên đệm (Nguyễn Huy, Nguyễn Đăng...) hoặc tên riêng của một người nổi tiếng của tộc (tộc Đỗ của ông Y hay ông X). Mỗi tộc thường có gia phả, trong đó có ghi tên tất cả các thành viên của tộc, còn sống cũng như đã chết, từ đời ông tổ, và nhiều khi ghi cả tên vợ của họ. Sự hiện hữu của một tộc còn được cụ thể hóa bởi một nhà thờ hay từ đường: nó có thể là nhà của người trưởng tộc, hoặc là một ngôi nhà dành riêng cho việc hội họp hay cúng tế của tộc. Các tộc lớn thường được chia thành nhiều chi phái và mỗi chi phái thường có từ đường riêng.

Trên thực tế, ký ức về các thế hệ trong tộc thường khá bấp bênh: nó tùy thuộc ở khả năng của các thành viên trong việc bảo tồn và cập nhật hóa gia phả, trước đây được viết bằng chữ Hán. Do đó, các tộc có được nhiều nho sĩ hay nhiều nhân vật nổi tiếng thường làm được những gia phả đáng tin cậy.

Dường như ngay cả hiện nay đa sốngười Việt, kể cả sống xa quê hương, đều gắn bó ít nhiều với tộc họ và làng gốc của mình: rõ ràng đó là hai yếu tố quan trọng trong sự hình thành bản sắc của mỗi cá nhân. Do đó, nếu tôi không lầm, từ ngày đổi mới đến nay, khắp nơi trong nước đều dấy lên phong trào làm gia phả khá rầm rộ! Thậm chí các thành viên của vài tộc họ của làng tôi vào lập nghiệp ở Sài Gòn đã góp công góp của xây được từ đường khá khang trang ở trong đó! 

Cơ cấu làng cổ truyền có phải là nguồn gốc của sự bảo thủ và của các trở lực cho các biến đổi chính trị, kinh tế, xã hội bấy lâu nay? Vì sao? Phải chăng cần tiếp tục cho làng một sự tự trị để “…tạo được cho người nông dân một sự cân bằng về tinh thần và xã hội” (Pierre Gourou)?

Nguyễn Tùng: Nhiều người (trong đó có tôi) thường băn khoăn không hiểu tại sao người Việt (dù quá ít so với Trung Quốc và dù chỉ sống trên một lãnh thổ chỉ khoảng 20.000 km2 !) không những đã không bị Trung Quốc đồng hóa trong hơn 1000 năm Bắc thuộc, mà còn giành lại được độc lập dân tộc.  Phải chăng một phần không nhỏ là do từ xa xưa làng Việt đã được tổ chức rất vững chắc? Có lẽ cũng chính vì thế, mà người Việt đã bám trụ được, nên đã thành công trong cuộc Nam tiến kéo dài trong nhiều thế kỷ.Theo tôi nghĩ, bản thân làng xã không phải là nguồn gốc của mọi sự trì trệ của xã hội Việt Nam trong cả ngàn năm qua, mà chính là sự thiếu óc sáng tạo, thiếu tinh thần độc lập đối với văn hóa và học thuật Trung Quốc. Vì vấn đề này quá lớn, tôi xin miễn bàn ở đây!

Nhìn chung, theo tôi, việc chính quyền cách mạng lập ra, sau năm 1945, xã (mới) hiện nay (tương đương với phường ở thành phố và với thị trấn thuộc huyện) là một chính sách đúng đắn: như là đơn vị địa vực và hành chính cơ sởgồm nhiều xã cũ (hay thôn, làng), nó có số dân đủ đông (khoảng 10.000 người) để chính quyền trung ương có thể dựa vào nhằm kiểm soát cư dân, thu thuế, động viên thanh niên thi hành nghĩa vụ quân sự, thực hiện các dịch vụ công cộng như giáo dục, y tế, bưu điện,... Nhưng ta có thể lấy làm tiếc là trong nhiều năm, chính quyền cách mạng đã cho rằng cần phải xóa bỏ, đôi khi không phân biệt, các cơ cấu của làng mạc truyền thống bị xem là nguồn gốc của sự bảo thủ và của các trở lực cho các biến đổi chính trị, kinh tế và xã hội. Nhưng, ta không thể không nhận thấy sức mạnh của bản sắc làng thể hiện thông qua niềm tự hào về quá khứ, sự gắn bó với tộc họ, đình, chùa, đền, miếu,... cũng như một số tập tục riêng biệt của làng. Ðể củng cố xã mới, phải chăng cần phá bỏ thôn làng, khung cảnh sống mà theo Pierre Gourou, "đã tạo được cho người nông dân một sự thăng bằng về tinh thần và xã hội"? Phải chăng, trái lại, cần cho làng một sự tự trị thực sự để tăng cường sự đoàn kết thôn làng vốn đã góp phần to lớn vào việc làm cho người Việt bám rễ rất sâu vào đất nước và, trong hơn 2.000 năm, đã biến các làng Việt thành những thành trì kiên cố để bảo vệ bản sắc dân tộc cũng như để giành lại và bảo vệ độc lập dân tộc? Phải chăng cần dựa trên việc phát triển một mạng lưới, ngày càng dày hơn, các đô thị vừa và nhỏ, một mạng lưới đường sá và giao thông tiện lợi, chính quyền trung ương mới hòa nhập được một cách hiệu quả các làng xã vào đời sống quốc gia và vào quá trình phát triển chính trị, kinh tế cũng như xã hội và văn hóa?

Phải chăng nên dựa vào các tộc họ, các quan hệ láng giềng, các hiệp hội, các sinh hoạt văn hoá - xã hội như giỗ, Tết, cưới hỏi, tiệc tùng, hội họp thảo luận… để tạo cho người dân ở nông thôn một cuộc sống lành mạnh, khởi sắc và đầy thân tình? Phải chăng nên khuyến khích dân làng tự do bầu ra người trưởng thôn (và người trưởng xóm, nếu làng đủ lớn và đủ đông dân để chia thành nhiều xóm) để họ đại diện dân làng trước chính quyền xã và ngay cả cộng tác với nó trong công việc thực hiện các chính sách của xã?

Ở nước ta hiện nay đang có phong trào xây dựng nông thôn mới. Ông có quan tâm nhiều đến vấn đề này không? Vì sao?

Nguyễn Tùng: Từ khi còn bé tí, tôi đã rất mê đọc bất cứ cái gì, nên rất khổ vì nạn thiếu sách báo ở nông thôn! Sau này, trong những chuyến điền dã ở ba làng nổi tiếng về khoa cử Đông Ngạc, Mông Phụ và Tả Thanh Oai… vào những năm 1990, tôi cũng rất ít thấy sách báo trong những nhà mà tôi đến thăm, nên tôi băn khoăn không biết Nhà nước nên làm sao để nâng cao đời sống văn hóa hay nói khác đi để nâng cao dân trí ở các làng quê. Trong xây dựng nong thôn mới hiện nay, phải chăng nên tạo một mạng lưới thư viện nhỏ ở nông thôn? Phải chăng nên giúp các gia đình có được những máy tính loại rẻ nhằm dùng vào việc tự học và trau dồi kiến thức qua Internet?

Ông nghĩ thế nào về sự đô thị hóa rất ồ ạt hiện nay? So với châu Âu thì quá trình đô thị hóa ở Việt Nam có gì khác?

Nguyễn Tùng: Thời xưa, chẳng những so với các nước phương Tây mà ngay cả so với vài nước phương Đông như Nhật, Việt Nam thua họ rất xa trong việc đô thị hóa. Thực vậy, do nội thương và các nghề thủ công truyền thống  của Nhật (gốm, sứ, vải, lụa, luyện kim, đồ gỗ…) khá phát triển trong thời đại Tokugawa (1603-1868), Nhật đã đô thị hóa sớm đến mức làm ta kinh ngạc: vào thế kỷ 18, dân số của Edo (tức Tokyo hiện nay) lên đến một triệu, tức ngang với London thường được xem là thành phố đông dân nhất thế giới vào thời đó; Kyoto: 400.000 dân; Osaka: 300 000 dân… Trong khi vào năm 1772, dân số Sài Gòn chỉ khoảng 20.000-30.000 người. Và khi Pháp chiếm Hà Nội vào năm 1884, dân số của Thăng Long “36 phố phường” (chứ không phải của tỉnh Hà Nội được lập năm 1831) có lẽ cũng chỉ khoảng đó thôi! Vào năm 1921, tức là gần 40 năm sau khi bị Pháp chiếm đóng, dù là thủ phủ của cả Đông Dương, Hà Nội chỉ có khoảng 4.000 người Âu và 100.000 người Việt.

Vào năm 1954, khi được chính quyền cách mạng tiếp quản, Hà Nội chỉ có  53 nghìn dân, trên một diện tích 152 km². Năm 1978, Hà Nội được mở rộng lần thứ hai với diện tích đất tự nhiên 2.136 km² và với dân số 2,5 triệu người. Trong suốt thập niên 1990, dân số Hà Nội tăng không đáng kể: vào năm 1999, chỉ lên đến 2.675.166 người!  Nhưng trong hai mươi năm qua dân số thủ đô tăng vọt: nếu tính cả những người cư trú không đăng ký, thì lên đến gần 10 triệu dân vào năm 2019, trong số đó khoảng 45% sống ở nông thôn!

Thú thật tôi khá băn khoăn về chính sách đô thị hóa nông thôn ồ ạt của Nhà nước Việt Nam. Xin nêu thêm một thí dụ khác mà tôi biết khá rõ vì nó liên quan đến chính quê tôi là huyện Điện Bàn (Quảng Nam): qua Internet, tôi vừa được biết là từ ngày 11 tháng 3 năm 2015, huyện này được Quốc hội chuyển thành thị xã Điện Bàn (226.564 người trên 214,28 km²) gồm thị trấn Vĩnh Điện cũ (9.022 người trên 2,02 km2) và 13 xã trong số đó có 6 xã được đột nhiên biến thành phường. Theo quy hoạch thị xã Điện Bàn sẽ có thêm 5 xã được chuyển thành phường. Thế mà, theo chỗ tôi biết phần lớn các xã thuộc huyện Điện Bàn trước đây đều gồm những làng chủ yếu sống bằng nghề nông!

Tính đến ngày 27 tháng 5 năm 2019, cả nước có đến 833 đô thị; và tỉ lệ đô thị hóa hiện nay đạt đến 38,5%, nhưng vẫn còn thấp hơn so với Thái Lan (51%), Indonesia (56%) và nhất là Nhật (92%) !

Một câu hỏi cuối cùng: Tại sao ông quan tâm đến nông thôn và làng mạc?

Nguyễn Tùng: Từ nhỏ tôi đã có nhiều duyên nợ với các làng quê. Trong suốt thời kháng chiến chống Pháp, gia đình tôi đã tản cư lên ở vùng kháng chiến Quế Sơn, một huyện trung du của tỉnh Quảng Nam. Sau Hiệp định Genève (1954) vài tháng, tôi về sống  ần hai năm ở cố hương. Và ngay cả trong thời gian học trung học ở Hội An, rồi Đà Nẵng, hè nào tôi vẫn thường về quê sống, lắm khi cả tháng. Chính vì thế mà tôi không bao giờ quên được cuộc sống thường rất khó khăn của rất nhiều bà con ở nông thôn, nên vẫn băn khoăn cho đến hôm nay!

Xin cảm ơn ông!

Thảo Nguyên thực hiện