Lời Tòa Soạn: Nhận thức về di sản văn hóa cho đúng, khách quan và làm thế nào để bảo tồn và phát huy các giá trị di sản văn hóa trong đời sống đương đạicó hiệu quả là bài toán khó đối với tất cả những ai quan tâm. Để làm rõ thêm vấn đề này, VHNA đã có cuộc trao đổi với PGS.TS Nguyễn Văn Huy, nguyên Giám đốc Bảo tàng Dân tộc học Việt Nam, Ủy viên Hội đồng Di sản Văn hóa Quốc gia.

Phóng viên (PV): Xin được bắt đầu câu chuyện bằng quan niệm của ông về Di sản và Di sản văn hóa?

PGS.TS Nguyễn Văn Huy (NVH): Di sản là những cái do con người tạo nên trong quá khứ và được chính con người qua các thế hệ lưu giữ cho đến tận hôm nay, đưa nó đến với xã hội đương đại và cuộc sống đương đại. Những cái do con người tạo ra trong quá khứ và đã mất đi trong quá khứ, không được gắn với xã hội đương đại, không sống trong xã hội đương đại thì không gọi là di sản. Cần phân biệt di sản văn hóa là do con người sáng tạo ra và di sản thiên nhiên là do thiên tạo.

PV: Thưa ông, cách phân loại di sản như thế nào? Giới học thuật trong và ngoài nước có các cách phân loại di sản khác nhau không? Ông có thể cho một ví dụ?

NVH: Trong vài thập kỷ qua, trên bình diện quốc tế, phổ biến cách phân loại di sản văn hóa theo quan niệm của UNESCO là di sản văn hóa vật thể và di sản văn hóa phi vật thể. Trong văn hóa phi vật thể còn có nhiều cách phân loại nhỏ hơn: nhóm ca dao, tục ngữ, truyện cổ, cả ngôn ngữ… là những di sản được thể hiện thông qua lời kể của dân gian; nhóm di sản liên quan đến nghệ thuật trình diễn và biểu diễn như trò chơi dân gian, thể thao dân gian, các kỹ năng, kinh nghiệm, kỹ xảo liên quan đến nghề thủ công; nhóm di sản lễ hội ở Việt Nam được tách thành một nhóm riêng còn nhiều nước trên thế giới xếp vào nhóm nghệ thuật trình diễn hay thực hành xã hội hay phong tục tập quán; nhóm tri thức dân gian về tự nhiên, xã hội.
Các nhà khoa học xã hội ở Việt Nam còn phân loại di sản văn hóa thành văn hóa vật chất và văn hóa tinh thần. Tuy nhiên, theo cách phân loại nào thì nó cũng bao gồm các nhóm di sản văn hóa trên.

PV: Ông đánh giá như thế nào về kho tàng di sản văn hóa Việt Nam? Đặc điểm lớn nhất của kho tàng di sản đó là gì?

NVH: Kho tàng di sản văn hóa Việt Nam vô cùng phong phú và đa dạng. Di sản văn hóa có ở khắp mọi nơi, tất cả các vùng miền và tất cả các dân tộc. Di sản văn hóa ở các làng, bản, vùng, miền, các dân tộc, các địa phương khác nhau lại có những đặc điểm, giá trị riêng của nó. Ví dụ, cũng là tiếng Việt nhưng tiếng của người Nghệ khác tiếng người Huế, khác tiếng miền Nam hay miền Bắc… Nó tạo nên sự phong phú và đa dạng. Hiện nay, các di sản văn hóa ở vùng nông thôn, miền núi, vùng dân tộc thiểu số còn chưa bị ảnh hưởng nhiều của cuộc sống hiện đại trong khi các di sản văn hóa ở vùng đô thị đang bị biến đổi nhiều dưới tác động của cuộc sống hiện đại.

PV: Người ta đã nói nhiều về tình trạng mai một của kho tàng di sản văn hóa với rất nhiều nhận định về mức độ và nguyên nhân cũng như hậu quả. Từ kinh nghiệm hoạt động thực tiễn của mình, ông có thể chia sẻ làm sao để nhận biết, nhận dạng sự mai một, mất mát của các di sản như thế nào?

NVH: Thực tế trong hơn nửa thế kỷ qua, từ sau cách mạng tháng Tám 1945, văn hóa Việt Nam thay đổi nhanh chóng. Nhiều yếu tố văn hóa truyền thống bị biến đổi do chúng ta nhận thức, mong muốn làm một cuộc cách mạng để xây dựng một nền văn hóa mới. Trong quá trình thực hiện, do quan niệm ấu trĩ nên nhiều di sản văn hóa do cha ông để lại bị coi là lạc hậu và tìm cách xóa bỏ, thay thế. Nguyên nhân dẫn đến tình trạng này trước hết xuất phát từ thượng tầng, từ chính sách của nhà nước. Quá trình thực hiện chính sách, lại tùy thuộc vào nhận thức của các nhà quản lý văn hóa các cấp nên cũng ảnh hưởng nhiều đến các di sản văn hóa. Có một thời nhà nước tuyệt đối hóa chủ nghĩa duy vật biện chứng, cấm đoán mê tín dị đoan và xem đời sống
tâm linh là duy tâm và phải triệt hạ. Bao nhiêu đình, chùa, đền, miếu bị tàn phá, dồn ghép tạo nên sự hỗn độn, hổ lốn trong các khung gian văn hóa. Ví dụ: Đền Quán Thánh ở làng Đông Bộ Đầu (Thường Tín-Hà Nội) thờ một vị Thánh được cho là Thánh Gióng, nay lại thờ cả Phật, tạo nên tình trạng thờ cúng tiền Phật hậu Thánh. Khi đi điền dã, chúng tôi hỏi những người lớn tuổi mới biết là vào những năm 1970, trong làng này có một ngôi chùa gọi là Chùa Giữa. Khi người ta phá chùa để làm trường học, kho thóc hợp tác xã thì họ di chuyển các bức tượng Phật vào phần ngoài của ngôi đền Quán Thánh. Hiện nay, khi tổ chức lễ hội, các nhà sư vẫn đến làm lễ Phật và người dân vẫn lễ Thánh, tạo nên một sự hỗn độn văn hóa, làm thay đổi
giá trị di sản văn hóa. Đó là một sự mất mát lớn, tạo ra những nhận thức sai lệch về giá trị của di sản văn hóa, nhiều khi trở thành hổ lốn.

PV: Có một hiện tượng khá phổ biến là ngân sách nhà nước đổ ra rất nhiều cho công việc bảo tồn, tôn tạo di tích, di sản nhưng có nhiều nơi càng nhiều tiền thì càng hỏng, càng mất di tích, di sản... Ông nhận định như thế nào nào về tình trạng này?

NVH: Nhà nước chi tiền để bảo tồn di sản văn hóa là việc tốt, nên làm. Nhưng cần phải suy nghĩ về cách làm để khôi phục nhưng làm sao để giữ được giá trị nguyên gốc của di sản văn hóa. Tất nhiên, đây là câu chuyện khó. Tôn tạo thành nhà Mạc ở Tuyên Quang, thành cổ Sơn Tây, đình Yên Hưng …là những ví dụ chua xót. Hay mới đây là việc xây dựng lại mới toàn bộ đền Thượng ở khu tích Đền Hùng. Điều này chưa hẳn tốt cho việc bảo vệ di sản văn hóa này.
Với văn hóa phi vật thể, nhà nước cũng chi nhiều tiền để bảo tồn nhưng cách làm lại biến di sản văn hóa thành sân khấu hóa, vô tình làm mất tính thiêng của di sản văn hóa. Theo tôi, tốt nhất, các hội làng (nay vẫn hay gọi là lễ hội, nhưng tôi nghĩ gọi hội làng là đúng với không gian và chủ thể của nó) cần phải được trả lại cho cộng đồng. Hãy để cộng đồng tự vận hành, tự lo liệu như bao đời nay.

PV: Thưa ông, di sản văn hóa có còn ý nghĩa là tài nguyên du lịch, cho du lịch văn hóa, du lịch cộng đồng …Lâu nay, chúng tôi thấy rất nhiều tổ chức và cá nhân rất chú trọng khai thác các di sản văn hóa với tư cách này. Điều đó không sai nhưng đáng tiếc là vì thế mà bản thân giá trị của các di sản văn hóa không được đề cao và tôn trọng và thường phải ‘phục tùng” cho mục đích kinh doanh du lịch. Theo đó, hậu quả là nhiều di sản văn hóa, vật thể và phi vật thể, đã bị biến dạng theo khuôn mẫu của một sản phẩm du lịch. Theo ông, cần giải quyết các mối quan hệ lợi ích này như thế nào cho phù hợp?

NVH: Bảo tồn và phát triển là một thách thức không chỉ của Việt Nam mà của nhiều nước trên thế giới. Chúng ta cần phải học hỏi kinh nghiệm từ các nước đi trước. Hiện nay, Việt Nam mắc một vấn đề rất lớn là cái gì cũng muốn gắn vào với du lịch, xem du lịch là một công cụ đa di năng đưa lại nhiều nguồn thu cho xã hội để phát triển và hội nhập mà không tính đến hệ quả của nó. Tôi nghĩ phát triển du lịch là đúng nhưng không phải tất cả mọi thứ đều có thể gắn với du lịch. Nhắm mọi thứ vào mục tiêu du lịch quốc tế lại càng nguy hiểm hơn. Có nhiều hoạt động đối với di sản văn hóa phi vật thể chỉ nên dừng lại ở mức độ cộng đồng, không nên biến hết thành du lịch. Ví dụ, các hội làng nên khuyến khích phát triển trong
cộng đồng, có thể tổ chức chỉnh chu hơn, chuyên nghiệp hơn nhưng phải nằm trong phạm vi không gian và cộng đồng đó. Đừng bắt di sản văn hóa phải chịu sức ép quá tải từ du lịch. Bởi không gian của một di tích văn hóa, một hội làng được tạo ra cho một cộng đồng nhất định. Mang du lịch vào ào ạt trong khi không gian cũ vẫn không thay đổi sẽ gây những hệ lụy, làm hỏng di tích, di sản văn hóa và hỏng cả con người. Một thực tế như không gian và lễ hội Đền Trần ở Nam Định vốn chỉ dành cho dân vài làng xung quanh, nay phải chịu tiếp nhận dân cả vùng đồng bằng Bắc Bộ. Như năm nay, chỉ tính số quan khách được phát giấy mời cũng lên con số hàng ngàn thì việc tổ chức, bảo tồn và phát huy giá trị di sản sẽ khó và sẽ gây nên tình trạng
làm biến đổi giá trị di sản văn hóa. Chúng ta phải tính đến điểm xuất phát, đối tượng chính và không gian của di tích, di sản, nếu không sẽ làm méo mó văn hóa.

PV: Theo quan sát của chúng tôi thì ngay trong việc trùng tu tôn tạo các di sản vật thể bây giờ cũng bị ảnh hưởng quá nhiều của văn hóa ngoại lai, nhất là của Trung Quốc. Sư tử Trung Quốc, tượng Phật cũng Trung Quốc. Mặt khác lại có tâm lý muốn cái gì cũng nhất, hội chứng guiness ăn sâu vào trong nhận thức của rất nhiều người, trong đó có các quan chức, các nhà quản lý. Và giới truyền thông cũng “ăn theo” tán tụng… làm cho diện mạo các công trình văn hóa, kể cả các di tích, di sản ngày càng xa rời với truyền thống dân tộc. Thưa giáo sư, chúng tôi muốn được ông chỉ giáo cho nhận biết này của chúng tôi. Và nếu đúng vậy thì di họa của nó sẽ như thế nào trong tương lai?

NVH: Tôi nghĩ làm như vậy không phải là trùng tu mà là họ đang tạo ra một sản phẩm mới. Việc xây dựng chùa Bái Đính là một ví dụ điển hình. Họ tạo ra một sản phẩm du lịch mới dựa trên một quan niệm về tín ngưỡng là chùa của Phật Giáo. Sản phẩm này là quyền xây dựng của một công ty kinh doanh văn hóa chứ không phải của một cộng đồng tạo ra như các di sản văn hóa khác. Họ lấy kiến trúc, mẫu mã của Trung Quốc, Nhật Bản và nhiều nơi khác để làm mô hình xây dựng. Vì đây là một sản phẩm du lịch nên nó tốt hay không tốt rồi xã hội sẽ có những đánh giá. Trên quan điểm di sản văn hóa, chúng ta không nên nhìn vào số lượng khách đến tham quan, vì đó có thể là hội chứng, là kết quả của truyền thông. Truyền thông đã tạo nên sự nhập
nhằng giữa di sản văn hóa cũ là cố đô Hoa Lư, Tràng An với chùa Bái Đính mới, làm cho mọi người nghĩ chùa Bái Đính mới là một di sản văn hóa truyền thống. Thực ra có một chùa Bái Đính cũ nhỏ bé nhưng có nhiều giá trị văn hóa, lịch sử gắn với cố đô Hoa Lư và Tràng An. Cách ứng xử với di sản như vậy là sai lầm, không bình đẳng, quá thiên về kinh tế và làm lu mờ giá trị văn hóa của di sản. Việc này cần phải xem xét, cân nhắc và suy nghĩ trên nhiều phương diện. Các phương tiện truyền thông hàng ngày nói về chùa Bái Đính, khi đến nơi nghe loa phát thanh giới thiệu cũng rất phản cảmvì chỉ thấy nói đến các kỷ lục của chùa như chùa rộng nhất nước, tượng Phật Di Lặc bằng đồng lớn nhất Đông Nam Á, tượng Phật bằng đồng dát vàng lớn
nhất châu Á… mà không nói gì về giá trị đạo đức, văn hóa, lịch sử của chùa cũ. Cách làm đó là phản khoa học, làm hại văn hóa, chỉ khuyến khích con người chạy theo số lượng, hình thức, danh hão, làm ảnh hưởng đến tâm lý thế hệ trẻ. Cần phải giáo dục con người trọng chất lượng, trọng giá trị cốt lõi văn hóa và trân trọng di sản văn hóa cùng giá trị nguyên gốc của nó.

PV: Khoảng một thập kỷ nay, giới quan chức văn hóa rất quan tâm và dành nhiều nguồn lực cho việc lập hồ sơ trình UNECO công nhận các loại danh hiệu di sản văn hóa thế giới. Rồi trong nước thì có thêm một danh hiệu là Di sản quốc gia đặc biệt. Theo chúng tôi được biết thì đang có các ý kiến chưa thống nhất về việc này. Chúng tôi cho rằng danh hiệu tôn vinh cũng quan trọng nhưng quan trọng nhất là nhận thức về giá trị, sự quan tâm, nguồn lực và tri thức dành cho việc bảo vệ bảo tồn và phát huy giá trị nó như thế nào. Nếu có danh hiệu, được tôn vinh mà không biết cách bảo vệ, bảo tồn, phát huy thì tôn vinh cũng mất đi ý nghĩa thiết thực của nó. Thậm chí có người còn nói hiện tượng này như một hội chứng sĩ diện. Ông có ý kiến gì về vấn đề này? Theo ông thì chúng ta nên nhận thức và thực hành việc tôn vinh và đề nghị tôn vinh như thế nào cho phù hợp?

NVH: Việc UNESCO công nhận danh hiệu di sản văn hóa các mức độ khác nhau là cần thiết và đúng đắn. Trong nước, việc công nhận di sản văn hóa quốc gia, di sản văn hóa cấp tỉnh hay gần đây công nhận danh hiệu di sản quốc gia đặc biệt cũng là cần thiết. Công nhận các danh hiệu là giúp khẳng định giá trị của các di sản văn hóa. Quan trọng hơn, khi được công nhận danh hiệu di sản các cấp thì phải thực hiện các biện pháp bảo vệ, phát huy giá trị di sản văn hóa trong đời sống xã hội. Tuy nhiên, không nên tạo ra phong trào, con gà thi nhau tiếng gáy, đua nhau để xin các danh hiệu di sản. Nếu xét danh hiệu tràn lan, ở đâu cũng có sẽ gây ra nhiều phản cảm.
Điều cốt lõi là từ việc công nhận danh hiệu di sản văn hóa các cấp thì phải tuyên truyền, giáo dục các cộng đồng, các cấp, ngành và người dân nhận thức được giá trị của di sản để chung tay bảo vệ, phát huy các giá trị di sản. Đó mới là mục tiêu của việc công nhận danh hiệu.

PV: Bảo tàng được xây dựng cũng là một phương án đẻ bảo tồn và phát huy giá trị các di sản văn hóa. Một thực tế là hiện nay phần lớn các bảo tàng đang trở thành “chùa bà đanh”. Bảo tàng rất ít thậm chí không có khách tham quan là phổ biến. Chúng ta có thể giải thích hiện tượng này như thế nào cho thỏa đáng? Nguyên nhân hàng đầu cóp phải là do chất lượng và giá trị của các hệ thống trưng bày của các bảo tàng này không cao, không hấp dẫn được công chúng?

NVH: Nói đến tình trạng bảo tàng Việt Nam hiện nay cũng là một nỗi buồn của những người làm bảo tàng.
Từ trước đến nay, bảo tàng ở Việt Nam rất ít khách tham quan bởi lẽ bảo tàng nước ta mang nặng tính hình thức và chỉ thực hiện được một số chức năng nhỏ như thu thập, lưu giữ di sản văn hóa mà chưa phát huy được các giá trị văn hóa trong bảo tàng.
Nguyên nhân do từ nhiều phía. Nhà nước luôn nói quan tâm đến bảo tàng, coi bảo tàng là vấn đề quan trọng nhưng lại đầu tư không xứng với vai trò đó. Mỗi năm, một bảo tàng cấp tỉnh được đầu tư 300-500 triệu, một bảo tàng trung ương là khoảng 3 tỷ. Với số tiền như vậy thì bảo tàng không thể xây dựng các chuyên đề nghiên cứu và trưng bày có chất lượng.
Đầu tư về mặt con người cũng còn hạn chế. Ở địa phương, việc quản lý bảo tàng được xem là ai làm cũng được, không mang tính chuyên nghiệp. Cán bộ làm bảo tàng cũng được xếp bậc lương thấp nhất. Trong khi đó, đáng ra bảo tàng phải là một cơ quan khoa học. Nhân sự thiếu chuyên nghiệp là một nguyên nhân lớn ảnh hưởng đến chất lượng hoạt động của các bảo tàng.

PV: Có lý do nào từ quan niệm, từ nhận thức về giá trị không còn phù hợp với nhu cầu nhận thức và tiếp nhận mới của công chúng?

NVH: Như tôi đã nói ở trên, đó là vấn đề con người. Phải chú trọng việc đào tạo con người có trình độ cao và có tính chuyên nghiệp. Phải nhận thức bảo tàng là một cơ quan nghiên cứu khoa học và gắn liền với công chúng. Nhận thức và thị hiếu của công chúng rất đa dạng nên bảo tàng phải hướng đến nhiều đối tượng khác nhau. Khi tiến hành tổ chức trưng bày bảo tàng, cần nghiên cứu thị hiếu của công chúng để đáp ứng nhu cầu.

PV: Câu chuyện di sản văn hóa, cụ thể là bảo tồn di sản có thể nói đang thiên về gam màu lạnh, đáng buồn, đáng lo hơn đáng vui.Theo ông, để khắc phục được tình trạng này, để bảo vệ, bảo tồn được nó, đưa di sản về với đúng giá trị thực của nó một cách có ý nghĩa và thiết thực với cộng đồng thì cần có những điều kiện tiên quyết nào?

NVH: Trước hết, người làm công tác quản lý di sản văn hóa phải được đào tạo và đào tạo lại để nâng cao trình độ và tính chuyên nghiệp. Phải có trình độ, nhận thức và kỹ năng theo những yêu cầu mang tính quốc tế, nắm bắt được những xu hướng, kỹ năng của các nước phát triển. Những người làm du lịch, truyền thông phải được đào tạo để am hiểu về di sản văn hóa, vận dụng giá trị di sản văn hóa để phát triển du lịch thế nào cho hợp lý. Tuyên truyền về di sản văn hóa phải trung thực, đúng đắn và có tính chuyên nghiệp hơn.
Phải tôn trọng, khuyến khích và giáo dục cộng đồng, người dân hiểu về giá trị của các di sản, hiểu về cách tiếp cận mới trong bảo tồn, phát huy giá trị di sản văn hóa để thích ứng với cuộc sống mới chứ không phải là xây dựng mới, làm mới di sản rồi làm méo mó di sản hay sân khấu hóa di sản. Từ việc nâng cao nhận thức cho người dân thì cũng phải trao lại quyền làm chủ di sản văn hóa, hội làng cho người dân.
Từ các vấn đề đã trao đổi trên, tôi nghĩ để làm cho bức tranhvề bảo tồn và phát huy di sản văn hóa sáng sủa lên thì còn rất nhiều việc phải làm. Không nên chạy theo kinh tế, lấy kinh tế làm mục tiêu trong bảo tồn, phát huy di sản văn hóa vì làm vậy sẽ ảnh hưởng tiêu cực đến di sản văn hóa và con người. Phải giữ được tính thiêng, tính tâm linh của di sản văn hóa bởi nếu mất đi tính thiêng thì di tích, lễ hội sẽ trở thành nhạt nhẽo, vô hồn và chỉ còn là những lễ hội thể thao, vui chơi thuần túy và mất các giá trị văn hóa.

PV: Xin trân trọng cảm ơn ông!
Phan Thắng & Bùi Hào thực hiện