PV:Với tư cách là một người yêu văn chương, dám cầm bút, được trải qua và chứng kiến nhiều giai đoạn lịch sử từ chiến khu Việt Bắc thời chống Pháp, xứ Nghệ thời chống Mỹ, sang thời đổi mới cho tới nay, được thấy nhiều, biết nhiều, chiêm nghiệm nhiều, ông có suy nghĩ gì về Nhân dân, Đất nước ta hôm qua và hôm nay?
Ông Hồ Phi Phục:Đây là một câu chuyện quá lớn đối với tôi. Nhưng tôi còn hiểu rằng với câu hỏi này anh muốn tôi, và chúng ta suy nghĩ về một điều lớn hơn, đó là về thế giới hôm qua và hôm nay?
PV:Ông là một người nhạy cảm. Cảm ơn ông.
Ông Hồ Phi Phục:Tôi nghĩ, và tôi thấy, chúng ta đang sống trong một hành tinh chung, giữa quốc gia và quốc tế, giả thử có mối quan hệ hàm và biến, thì hiểu theo nghĩa rộng, tính quy luật đã rõ. Nó bao gồm trong toàn bộ mọi hoạt động quay cuồng điên đảo: Tầng ô zôn xuống cấp, những cơn sóng thần và những trận đại hồng thuỷ của biến đổi khí hậu đang đến gần; Vấn đề ý thức hệ và sự sát phạt nhau đẫm máu giữa các dân tộc đang làm rối lên cuộc sống của từng con người và sự an toàn lãnh thổ của nhiều quốc gia, khu vực; Đại dịch tham nhũng tràn lan, mạng lưới khủng bố giết người man rợ, chiến tranh lạnh vừa kết thúc thì súng đã nổ, máu đã chảy; Và còn đó kho bom hạt nhân đủ sức thiêu 4 lần nhân loại v.v… Chúng ta không thể có được những gì tốt đẹp như mong muốn trong tình hình đó, thậm chí có thể mất trắng niềm tin. Nhưng tôi cho rằng dân tộc ta, nhân dân ta là một cộng đồng văn hoá đoàn kết, yêu nước truyền đời sẽ có đầy đủ tỉnh táo và trách nhiệm trước thời cuộc rối ren này. Dòng chảy văn hoá bao gồm mọi dòng chảy kinh tế - xã hội trong nó, sẽ luôn luôn là một tập hợp mọi hồn cốt, mọi sức mạnh của cái phao cứu sinh lịch sử cần thiết.
PV:Tôi muốn ông nói thêm về Nhân dân, chủ thể của dòng chảy văn hoá đó. Tôi đã đọc thơ và văn của ông, và trong những câu chuyện rời rạc của chúng ta, tôi thấy ông luôn dành những quan tâm sâu sắc, kể cả lo lắng bồn chồn vì Nhân dân, về Nhân dân.
Ông Hồ Phi Phục:Quan tâm đến dân là tự quan tâm mình, là việc của mọi người. Nói đến dân là nói đến Nhà nước, và mối quan hệ của đôi bên – đã có ngay từ khi loài người thoát khỏi hoang dã. Còn lo cho dân thì lại là một ý nghĩa khác. Nhà nước được dân sinh ra không phải là để lo cho dân, mà từ khởi đầu ý thức thể chế, dân sinh ra nhà nước, dân đóng thuế nuôi nhà nước, dân sử dụng nhà nước làm công cụ điều phối các mối quan hệ xã hội. Nhà nước lo cho dân thì không phải là nghĩa vụ của Nhà nước.
PV:Nếu vậy câu nói “Nhà nước của ta là nhà nước của nhân, do dân và vì dân” chưa được ổn?
Ông Hồ Phi Phục:Đúng vậy, vừa không đúng, vừa đúng. Nói nhà nước của dân, do dân là được, còn nói nhà nước vì dân, tức là kẻ trên của dân, là thất lễ, về cơ bản đó là lối tư duy quá lạc hậu về chính trị. Và nhận thức như vậy sẽ dẫn đến hiểu sai vai trò, nhiệm vụ. Tuy nhiên có thể chấp nhận được, với ý nghĩa tình cảm.
PV:Ông đã từng nhiều năm công tác Đảng, nhưng hình như tôi thấy văn chương ông không bị, hay không được chính trị hoá. Nhận xét này của tôi có đúng không, thưa ông?
Ông Hồ Phi Phục:Tôi đã mạnh dạn cầm hai cây bút. Một cây học đòi viết văn, còn cây kia thảo Báo cáo, Nghị quyết, ở giai đoạn đầu.
PV:Tại sao vậy, thưa ông? Tôi nghĩ làm chính trị cũng cần có cảm hứng, cần có khát vọng, và làm văn chương cũng vậy. Ở ông hình như ít, hay là gần như không có sự giao thoa giữa hai mạch nguồn mang cảm hứng và khát vọng này?
Ông Hồ Phi Phục:Cảm hứng và khát vọng đều cần thiết cho bất cứ mọi ý muốn và công việc. Đấy chính là cầu nối giúp cho văn chương và chính trị gần lại nhau. Điều này thật khó khăn khi hai lĩnh vực đó đều có sự khác biệt, tuy có thể tương tác để nâng nhau cao lên. Tôi tự thấy mình đã có cố gắng để đạt được kết quả ở một mức nào đó.
PV:Nghĩa là…?
Ông Hồ Phi Phục:Văn học hoá được đôi chút chính trị trong các tiểu phẩm. Và ở một số văn bản chính trị thì có được chất văn, tạm gọi là “lưu loát”!
PV:Trong tập Tạp văn của ông mới xuất bản gần đây, tôi thấy mỗi bài là một kỷ niệm, một niềm tâm sự. Và hình như hầu hết các kỷ niệm, các tâm sự đều có rơm rớm gì đó, nặng lòng…
Ông Hồ Phi Phục:Vâng. Tôi và một số bạn bè cũng có nghĩ thế.
PV:Văn chương đích thực dĩ nhiên là văn hoá, là sự thăng hoa cảm xúc và các giá trị Người. Kỷ niệm văn chương cũng là những ký ức văn hoá. Đọc văn ông tôi thấy ông không phải là người mạnh mẽ, ông muốn chia sẻ, và hơn thế, ông đau xót vì bất lực trước nỗi buồn và nỗi đau. Ông muốn cắt nghĩa, muốn đi tìm bản chất của cảm xúc hơn là trình diễn và mô tả cảm xúc của mình. Có điều đó không, thưa ông?
Ông Hồ Phi Phục:Gần gần như thế. Văn chương trước hết, bao giờ cũng đi tìm Sự thật. Có một cây bút quen biết đã nhận xét: “xuyên suốt thơ văn HPP đồng vọng một chữ hoài, đó là sự hoài vọng hay nỗi hoài nghi cứ canh cánh bên lòng về Cái Đẹp trong chính cuộc sống biến động quanh mình”. Sự thật là cái đẹp của trò chơi trốn tìm không bao giờ kết thúc. Và hành trình đi tìm nó không hề đơn giản, bởi nó luôn luôn bị màn che giả dối bao quanh. Đó cũng là lý do vì sao văn chương nghệ thuật còn mãi nỗi đau, nỗi buồn.
PV:Nhiều người nói và tôi cũng thấy ông khá khiêm nhường với đời, với bạn bè. Rồi có vẻ ông không thích sắm vai chính khách. Nhưng tôi lại thấy ông rất mẫn cảm với chính trị từ trên nền tảng của một người làm kỹ thuật và am hiểu các qui luật kinh tế - xã hội một cách khách quan, có chủ kiến, không a dua, không sống và tư duy theo kiểu bầy đàn. Tôi nghĩ, chính nhờ cái phẩm chất đó, mà ông có một tiểu luận kinh tế - chính trị rất có giá trị, nhất là ý nghĩa cảnh báo của nó đó là tiểu luận Kinh Tế Ngầm. Tôi thấy ông là người dũng cảm khi cho công bố tác phẩm này tại thời điểm đó, cách đây gần 25 năm, khi phát hiện những hệ thống tiêu cực manh nha. Nhưng quan trọng hơn, ông là người mẫn cảm và tinh tế khi phát hiện ra nhiều vấn đề mà cuộc sống bây giờ của đất nước, thậm chí của nhân loại, đang xác nhận các dự báo, các nhận định của ông là đúng. Ví dụ như khái niệm khủng bố nguyên tử chẳng hạn… Cảm hứng nào đã thúc dục ông viết tiểu luận này?
Ông Hồ Phi Phục:Tôi không nghĩ rằng các tệ nạn xã hội đến bây giờ mới phức tạp, mới khủng khiếp tệ hại. Hồ Chí Minh đã từng cho bắn Trần Dụ Châu ở chiến khu Việt Bắc. Có điều là những đốm lửa đen đó không được khoanh gọn để hạn chế, để dập tắt. Lại cộng thêm những sai lầm, sơ hở của cơ chế chính sách, điều kiện này, điều kiện nọ làm cho nó bùng phát lên. Đến bây giờ thì giặc nội xâm này khó mà dập nổi. Nó có thể là ta, nó ở ngay trong nhà chúng ta - nghĩa là nó đã trở thành phổ biến. Hai chữ phổ biến đáng sợ này đầy ắp sức mạnh quấy phá, đầy ắp tội ác côn đồ! Đó là hậu hoạ của những cái nhìn hời hợt, của những phương pháp luận hời hợt. Tôi đã băn khoăn rất nhiều, đã lởn vởn mãi với câu thơ của Trần Dần về câu hát: “ngày mai không lại, thôi đành phải hát lạc quan đen” và thế là cầm bút! Đúng là thời đó mọi thói hư tật xấu cũng đã có đầy đủ mọi “chủng loại” như bây giờ, vấn đề chỉ là số lượng còn “khiêm tốn” hơn mà thôi. Kinh tế ngầm thời bao cấp “ăn theo” kế hoạch Nhà nước là chính. Còn bây giờ thì xoay quanh cái Kế hoạch đó, xum xuê hàng ngàn hàng vạn Dự án to nhỏ, trong ngoài… Anh nói tôi viết Kinh Tế Ngầm ở thời điểm đó là dũng cảm, quả có thế, đó là điều may cho tôi. Kinh Tế Ngầm đã nêu ra và mở rộng được nhiều khái niệm, nhiều ý nghĩ “lề trái”…Ví dụ như đã truy nguyên hàng giả đến cùng, hàng giả đâu chỉ là mấy chai rượu, mấy vỉ thuốc khoai tây mà là văn bản giả, bằng cấp giả, công trình xây dựng giả… và cuối cùng thì con người giả, cán bộ giả!; Rồi kể cả nỗi lo cuộc Cách mạng bị phản bội v.v… Tôi cảm phục các anh Thái Ngô Dương, Thanh Tiên – phụ trách báo Nghệ An hồi đó đã cho in nguyên văn Kinh Tế Ngầm. Không hiểu sao mọi việc đều đã qua trong lúc những khoản như “Con ơi đừng lo chim hót mải mê quá”(Thạch Quỳ) hoặc “trái đất nóng lên/ tầng ô zôn có vấn đề” (Nguyễn Duy)…thì bị truy nẹt!
Kinh Tế Ngầm có lướt qua lịch sử cổ đại nhân loại, như nhân vật Phạm Lãi, và tình hình thế giới hiện đại về dự báo nguy cơ khủng bố nguyên tử, khi nghĩ rằng bọn khủng bố không làm được bom hạt nhân nhưng chúng có thể mày mò ra bom nguyên tử - và điều này thật sự kinh hoàng! Tháng trước đây Tổng thống Mỹ tuyên bố lo ngại một vụ nổ hạt nhân ở trung tâm New Yor, hơn là lo ngại an ninh từ Nga trong bối cảnh tình hình Ukraine!
PV:Kỷ niệm nào ông thấy sâu sắc nhất với Kinh Tế Ngầm?
Ông Hồ Phi Phục:Đó là sự vượt qua mọi trở ngại để đến với bạn đọc. Công bằng mà nói tiểu luận này được đưa vào sách văn là không có gì đáng ngại, vì nó đã tiềm tàng được khả năng văn học hoá khi trình bày các vấn đề kinh tế - chính trị. Các trang viết đều thấp thoáng giữa ánh sang và bóng tối, và tôi rất yên tâm khi tiểu luận được kết thúc bằng niềm tin Văn hoá.
Sau gần 25 năm nhìn lại, kỷ niệm sâu sắc nhất của tôi với Kinh Tế Ngầm vẫn là nội dung của nó, là cách nhìn dẫn đến nội dung đó, ấy là đọng lại ở Con Người. Một khi xã hội không có đủ dịch vụ cung cấp cho nhu cầu chính đáng của con người, thì các dịch vụ không trung thực lập tức phát sinh. Tỷ lệ nghiêng về bên nào là do sự hướng dẫn kinh tế - chính trị đã tạo ra sự có thêm hay là sự mất mát tinh thần và của cải của xã hội. Truy nguyên hàng giả để dẫn đến con người giả là để góp phần tìm ra tính phức tạp hệ thống của kinh tế ngầm, tiếp nữa, tìm ra bản chất xã hội học của nó, và cuối cùng là để thấy nó chỉ được “cất cánh” mạnh mẽ từ vĩ mô.
PV:Với thực tiễn và xu thế mới đang diễn ra ở Việt Nam và trên thế giới, ông có nghĩ là đã và sẽ phát hiện ra những vấn đề mới và rút ra được những nhận định mới về sự vận động của tình hình kinh tế - chính trị của đất nước và thế giới?
Ông Hồ Phi Phục:Phát hiện những vấn đề mới thì có thể dễ thấy hơn, nhưng nhận định tình hình mới là chuyện không khỏi mơ hồ. Đối với thế giới ngày nay, vấn đề lợi ích dân tộc đã lấn lướt qua mặt các cố kết hoặc đấu đá về ý thức hệ; Nạn khủng bố khó khăn đẩy lùi; Các cuộc cách mạng tiếp tục gầm thét và tự phản bội; Thiếu siêu cường nổi trội; Sự trịch thượng trắng trợn của các nước lớn bắt nạt các nước nhỏ vẽ lại địa đồ; Còn bài răn đe hạt nhân, con tim hạt nhân càng thúc đẩy chạy đua vũ trang; Các đại dịch tham nhũng, gian lận bầu cử; Các chu kỳ khủng hoảng kinh tế chập chờn; Le lói vấn đề hoà giải dân tộc; Trái đất tiếp tục bị đào bới tan hoang; Và cuối cùng trùm lên hết cả là sự bế tắc khủng hoảng lý luận. Những yếu tố đó ảnh hưởng một cách rất phức tạp đến mọi quốc gia nghèo, trong đó có Việt Nam. Khó mà dự báo tình hình theo một vài kịch bản, khi các nhà chiêm tinh mê sảng, nhiều nhà chiến lược thầy bói kính đen…Sự khôn ngoan là con người và xã hội phải biết mềm mại biến hoá hoà hợp tương tác bổ sung mọi lý thuyết và hành vi trong không gian hoả mù đó. Và vấn đề cuối cùng thì lại vẫn là Nhân dân – chủ thể quyết định. Thế kỷ XX đã phát hiện một vấn đề rất lớn: Không chỉ là Dân chủ, mà cần phải có Nhân quyền. Dân chủ trang bị quyền lực cho nhân dân, Nhân quyền trang bị quyền lực cho từng cá nhân; Dân chủ quan tâm ai cai trị ai; Nhân quyền quan tâm xem người ta cai trị như thế nào. Có Dân chủ chưa chắc đã có Nhân quyền, nhưng có Nhân quyền thì có Dân chủ, hoàn thiện nền Dân chủ. Sức mạnh của xã hội của đất nước là ở chỗ đó. Biểu tượng của nhân tố lãnh đạo không chỉ là búa liềm, mà cần có thêm ngôi sao, bộ não hoặc là quyển sách…
PV:Trong một ngày gần đây, tôi nhớ là đã nghe ông nói về tình trạng “chính phủ vô chính phủ” hiện nay trên thế giới. Bản chất của hiện tượng này là gì vậy, thưa ông?
Ông Hồ Phi Phục:Có một “nước”, một “chính phủ” không có đất đai, không tham gia LHQ (!), không có quốc kỳ, thủ đô, không có bộ trưởng, không Viện hàn lâm, không thi Hoa Hậu mà làm cho các cường quốc và gần hai trăm nước khác mất ăn mất ngủ. Ai cũng đã rõ. Ông tổ của nó chết rồi mà nó vẫn mạnh, vẫn tung hoành vô chính phủ! Mặt khác có nhiều nước tam quyền phân lập hẳn hoi, nhưng các cấp quyền hành bên dưới hành pháp phi pháp vì đủ thứ lòng tham– những phi vụ này cũng được coi như là vô chính phủ, góp phần làm cho chính phủ của họ nhanh chóng trở thành chính phủ vô chính phủ. Rồi những nước toàn trị, độc tài, độc quyền cũng thế. Đó là chưa nói đến những bất cập cực kỳ nguy hiểm của nhiều quốc gia hạt nhân: có nước, sếp chỉ huy Trung tâm hạt nhân thường hay say rượu, la cà chơi bời; Có nước biên chế quản lý cơ sở hạt nhân thiếu chuyên gia, kỹ thuật, không bảo đảm được khả năng bảo vệ. Người Mỹ đã phải cho Pakistan tiền để canh gác tốt hơn kho bom đạn hạt nhân đang bị Taliban nhòm ngó là một cảnh báo nguy hiểm. Đúng là chơi trò tự sát! Rồi thì kho vàng, kho bạc, luật in ấn và phát hành tiền?... Các Quốc hội có biết hết không?
PV:Nghe ông nói mà tôi đã sợ đến khiếp. Nếu điều ông nói là có thực thì hệ luỵ của nó sẽ như thế nào?
Ông Hồ Phi Phục:Cố thủ tướng Ấn Độ Indira Gandhi, sinh thời đã thốt lên: “Rất có thể một ngày nào đó chỉ vì một lý do, một nguyên nhân vớ vẩn, mà nút hạt nhân bị bấm thì hàng triệu người vô tội sẽ là nạn nhân mất xác của một đại hoạ”. Đó là hệ luỵ thảm. Còn có biết bao nhiêu những hành vi vô chính phủ tạo nên địa ngục trần gian trên thế giới này. Các dân tộc phải sắp xếp lại nền văn hoá của mình, đạo đức phải trùm lên luật pháp. Tiến đến Dân chủ, Nhân quyền là con đường gồ ghề nhọc nhằn, nhưng không thể lùi bước.
PV:Tôi muốn dừng câu chuyện này tại đây, để chúng ta trở lại với câu chuyện văn chương. Thưa ông, được biết ông đã từng tiếp xúc với nhiều văn nhân tên tuổi từ rất sơm. Nếu chỉ được chọn ba kỷ niệm văn chương với ba văn nhân thì sự lựa chọn của ông sẽ như thế nào?
Ông Hồ Phi Phục:Dĩ nhiên những tài năng thật lớn có sức thu hút lớn. Nhưng tôi không muốn lựa chọn trùng lặp theo nhiều người khác. Trong những năm đầu chống Pháp, Trần Đăng đã thu hút tôi không kém Quang Dũng, Hữu Loan, Hoàng Trung Thông…, ông hy sinh sớm nên viết được ít, nhưng xem “Một lần tới Thủ đô”, “Người chính trị viên trong đề lao Bắc Kạn”… thì không sao quên được. Trong chống Mỹ, mỗi lần đi qua phà Ghép bom đạn, là tôi lại cứ nhớ đến Hồ Zếnh, tuy những truyện ngắn rất ám ảnh của ông từ lâu đã lên đường về Chân Trời Cũ. Ông có đến Quỳnh Lưu một lần thăm anh Nguyễn Minh Châu bị ốm… Xa hơn nữa là Thạch Lam với những truyện ngắn nhẹ nhàng nhưng nặng trĩu tình thương, tình người. Ông sống gần Khái Hưng và Nhất Linh suốt một thời mở dựng nền văn học mới. Cả ba nhà văn này tôi đều không được gặp và các ông đã mất từ lâu. Văn chương của các ông đã gợi cho tôi những cảm nhận vừa phải nào đó mà nhiều khi tôi cứ nghĩ rằng Chùa Một Cột phảng phất giấc mơ đẹp của một hoàng hậu nhà Lý, là một bông hoa nên thơ, xinh xắn và độc đáo, có đủ hương sắc để lại cho đời…
PV:Câu hỏi cuối cùng, tại sao ông không tham gia Hội Nhà văn Việt Nam? Ông không muốn mọi người coi mình là nhà văn, hay ông không thích mình là nhà văn. Có bao giờ ông sợ mình mắc nợ văn chương và vì thế ông không muốn làm nhà văn theo ý nghĩa hội đoàn?
Ông Hồ Phi Phục:Anh hỏi như thế là tôi đã được kết nạp vào Hội Nhà Văn rồi!
PV:Đọc thơ, đọc văn ông, nhìn ánh mắt của ông, tôi tin là ông buồn nhiều hơn là vui. Tại sao vậy, thưa ông?
Tôi nghĩ, buồn thì không sao cả. Ai đó nói “buồn là sang trọng”, và là động lực nữa. Không ai có thể thoát ra ngoài cái thế sự khó khăn hiện nay; Có một mệnh đề triết học: cái chung nằm trong cái riêng. Tôi nghĩ bây giờ chúng ta càng cần phải vươn lên trong ý tưởng của Rabindranath Tagore – một nhà thơ hiền triết Ấn Độ: “Lịch sử có thói quen lắng nghe khúc khải hoàn của những nỗi tủi nhục”.
PV: Cảm ơn ông về cuộc trò chuyện hôm nay. Tôi hy vọng chúng ta sẽ cùng Nhân dân và Đất nước tấu lên khúc khải hoàn như Rabindranath Tagore đã nói.
Phan Thắng (thực hiện)
Hôm nay
Hôm qua
Tất cả