Theo G.S thì phẩm chất nào là nổi trội nhất để làm nên danh nhân Phan Bội Châu (PBC)? Nhà văn hoá hay chính khách? Nhà yêu nước hay nhà tư tưởng?
Đúng là trong thực tiễn lịch sử, có danh nhân là nhà văn hóa mà không phải là chính khách. Có nhà yêu nước nhưng không phải là nhà văn hóa, nhà tư tưởng. Còn ở PBC thì có đủ cả: nhà yêu nước, chính khách, nhà văn hóa, nhà tư tưởng. Cho nên trước khi xác định phẩm chất gì là nổi trội nhất thì hãy thống nhất với nhau trong ý tưởng cần có rằng: Ở cụ Phan là một sự tổng hợp, hài hòa tuyệt đẹp, không dễ có nhiều trong lịch sử dân tộc, của các phẩm chất đó, dù rằng trong thực tiễn lịch sử, cũng đã có danh nhân có mặt nổi trội hơn cụ Phan. Ví dụ: Về phương diện cứu nước thì phải nói đến Ngô Quyền, Lý Thường Kiệt, Trần Hưng Đạo, Lê Lợi... trước khi nói đến cụ Phan, có đúng không?
Thưa, đúng vậy. Theo tôi nghĩ, nói về lòng yêu nước, dám xả thân cứu nước, trực tiếp nhất, gần nhất, cụ Phan ngay trên địa bàn Nghệ Tĩnh là Trần Tấn, Đặng Như Mai, Phan Đình Phùng, Nguyễn Xuân Ôn, Lê Doãn Nhạ... Các bậc tiền bối đó không thành công vì nhiều lẽ nhưng cái chí yêu nước của họ là cao cả, có lẽ không thua kém ai. Chỉ có khác nhau giữa họ cái cách chọn đường đi và đi đến đích nào, đến được hay không mà thôi.
Từ nhận thức như thế, nên muốn nói đến phẩm chất nổi trội nhất ở danh nhân PBC thì tôi sẽ nói: đó là một nhà yêu nước vĩ đại. Vĩ đại trước hết ở cuộc đời chiến đấu để giải phóng đất nước dù thất bại. Nhưng vĩ đại còn là một nhà văn hóa lớn, một nhà tư tưởng lớn của dân tộc.
Là một người có nhiều năm nghiên cứu PBC, tại thời điểm này, G.S có những nhận thức nào mới không về con đường giành độc lập và phát triển đất nước của cụ PBC?
Có lẽ tôi xin mở rộng nội hàm khái niệm “tại thời điểm này” không chỉ là vào tháng 10 năm 2010 này đúng dịp 70 năm mất của cụ Phan mà ngược lên trước vài ba năm, nhân dịp 100 năm Phong trào Đông du, 140 năm sinh của Cụ, Nghệ An, ta đã có các hội thảo khoa học để kỷ niệm khá thành công, trong đó tôi có tham luận với nhan đề: “Với Phan tiên sinh đôi điều xin được nói lại”. Đó là ba vấn đề: vấn đề Đông du, vấn đề viết “Pháp Việt đề huề chính kiến thư” (1918), vấn đề đánh giá cụ Phan từ sau ngày bị bắt về giam lỏng ở Huế. Quả là ở đấy, tôi đã có nhận thức mới, khác hẳn với những gì trước đó đã có. Vẫn biết là không được quên lời dạy của Nguyễn Du rằng “mà trong lẽ phải có người có ta”, nhưng tôi vẫn xin được tự tin cái vấn đề tôi xin được nói lại đó là chân lý. Mong được các bậc cao minh cao kiến chấp thuận, nếu cần xin cùng nhau trao đổi theo tinh thần thân ái và đổi mới tư duy. Còn đến đây, theo câu hỏi là “tại thời điểm này” thì tôi xin trả lời rằng: càng nghĩ đến sự đời sự người hôm nay trên đất nước, tôi càng thấy rõ thêm tầm vóc vĩ đại của nhà tư tưởng, nhà văn hóa PBC. Tiếc rằng, khuôn khổ một bài trả lời phỏng vấn không cho phép được nói gì nhiều. Chỉ nói qua thì đó là tinh thần luôn luôn đổi mới, luôn luôn thực sự cầu thị trong công cuộc tìm đường cứu nước để từ đó mà nhiều học giả, kể cả tôi, đã xem cụ là tấm gương phản chiếu trung thành nhất của phong trào cứu nước của Việt Nam ta từ đường lối Cần vương, đến chủ trương quân chủ lập hiến, với dân chủ tư sản, với mon men đến trước ngưỡng cửa của chủ nghĩa xã hội một cách vừa rất nhiệt tình vừa rất tỉnh táo. Cứ đọc lại các bài viết của cụ về chủ nghĩa xã hội, về đấu tranh giai cấp nên như thế nào trong hoàn cảnh nước ta bấy giờ thì phải kính phục nhà tư tưởng PBC vô cùng. Xin nói thêm, từ đà suy nghĩ như thế, tôi cũng thấy cái độ giao thoa giữa cụ Phan với cụ Hồ là rất lớn. Hy vọng có điều kiện tôi sẽ nói rõ điều này hơn.
Tôi có cảm nhận là tư tưởng của cụ Phan có thể có điểm nào đó, mặt nào đó phù hợp với xu thế và điều kiện của nước ta bây giờ, có nghĩa là cái cách chọn đường, cách đi của ta bây giờ cũng có nét hao hao cái cách nghĩ của cụ cách đây 70- 80 năm trước. Giáo sư có thể cho biết nhận xét của mình về ý kiến này?
Tôi thấy đây là một cách nhìn, một nhận thức cần được quan tâm và nghiên cứu vì nó đụng đến một vấn đề rất lớn, rất khó và cũng rất lý thú mà muốn có đáp án đích đáng thì ít ra phải có một chuyên luận khoa học ra khoa học. Ở đây, sơ bộ và nói qua một chút thì sẽ thấy rằng cái gọi là “phù hợp” giữa tư tưởng của cụ Phan với xu thế và điều kiện của nước ta bấy giờ là không đơn giản. Bởi có mặt phù hợp nhưng cũng có mặt không phù hợp mà chân lý chưa chắc thuộc bên nào và cũng là chuyện không đơn giản trong nhận thức của người đời. Còn về mặt phù hợp thì cũng có nhiều cấp độ chứ không chỉ “một mặt nào đó” như câu hỏi đặt ra. Tuy nhiên, ở đây không thể nói nhiều về sự phù hợp, mà chỉ nói một điều thì đó chính là tư tưởng của cụ Phan trong “Pháp Việt đề huề chính kiến thư” và cũng là sau 1925 đã bị bắt về giam lỏng ở Huế. Tôi nói thế, có thể có vị không đồng tình bởi lẽ hoàn cảnh đất nước thời cụ Phan và thời nay đã khác hẳn nhau. Nhưng với tôi vẫn xin được nói như thế!
Tại sao lại như vậy? Xin đề nghị G.S nói rõ hơn.
Đúng là không ai có thể làm lại lịch sử như nó đã có. Nhưng nhận thức lại lịch sử vẫn là một nhu cầu cần thiết. Nếu không thì chẳng còn gì là khoa học mà bản chất là recherche - tìm đi tìm lại. Với cách nghĩ như thế, chưa nói rộng với sự sống đất nước nói chung, chỉ nói ở thời Pháp thuộc, cuộc sống đất nước vẫn có hai quy luật là độc lập (Indépendant) và phụ thuộc lẫn nhau (Interdépendant). Mà với quy luật độc lập thì cũng có hai phương thức: bạo động và không bạo động. Nhưng một thời, dường như trong nhận thức chúng ta chỉ quen với quy luật độc lập và độc lập theo phương thức duy nhất là bạo động. Từ đó mà chúng ta phủ nhận, phê phán những gì nằm ngoài phạm vi nhận thức của chúng ta. Nói một cách khác là chúng ta chưa nhận thức được quy luật phụ thuộc lẫn nhau. Nhưng quy luật vẫn là quy luật và vẫn có người biết và làm theo quy luật. Nguyễn Trường Tộ ở nửa sau thế kỷ XIX, Phan Châu Trinh ở đầu thế kỷ XX, trên phương diện chính trị, xã hội là thế. Trương Vĩnh Ký và Nguyễn Văn Vĩnh, Phạm Quỳnh về sau, trên phương diện văn hoá cũng là thế. Cụ PBC sau bao nhiêu năm đeo đuổi với quy luật độc lập bằng bạo động không thành cũng đã chuyển sang quy luật phụ thuộc lẫn nhau do đó mà viết Pháp Việt đề huề chính kiến thư cũng là thế. Và cũng xin được nói thêm: Chủ tịch Hồ Chí Minh khi ký Tạm ước mồng 6 tháng 3 và Hiệp ước Phông ten bờ lô, chịu để đất nước trong khối liên hiệp Pháp cũng là thế. Và hôm nay chúng ta dõng dạc tuyên bố làm bạn với cả thế giới, hăng hái hội nhập thế giới, đặc biệt là “chơi” với Mĩ, vốn là kẻ thù không đội trời chung, thì không phải là không thuộc quy luật thứ hai đó sao? Tất nhiên, đất nước hôm nay, đi theo quy luật thứ hai, cũng như các bậc tiền nhân đã đi, dù hoàn cảnh và cách xử sự cụ thể, có khác nhau, nhưng chẳng ai là không nhe nhắm, không muốn độc lập cho đất nước. Độc lập và phụ thuộc lẫn nhau, về bản chất, không loại trừ nhau. Ngược lại là hai mặt của một vấn đề cần thiết cho sự sống hạnh phúc của Tổ quốc. Đó là điểm phù hợp giữa cụ PBC với xu thế và điều kiện của đất nước hôm nay, mặc dù hoàn cảnh là khác nhau.
G.S thấy việc nghiên cứu di sản tư tưởng và văn hóa PBC của chúng ta trong thời gian vừa qua như thế nào? Đã có sự quan tâm cần thiết và đã có những kết quả gì? Có khả quan không?
Để trả lời câu hỏi này, cũng lại cần xác định “thời gian vừa qua” là tính từ đâu? Từ vài ba chục năm hay chỉ là sau các Hội thảo khoa học năm 2005, 2007? Nếu tính rộng tới vài ba chục năm thì vui quá đi chứ, với bộ sách “Phan Bội Châu toàn tập” gồm 10 tập do nhà Phan Bội Châu học - Chương Thâu giàu tâm huyết và công sức biên soạn và cùng với đó là một vài công trình khác về Phan Bội Châu. Còn nếu tính hẹp từ 2007 thì đúng là chưa có gì thêm mà đáng kể. Điều đó cũng dễ hiểu. Bởi đó cũng là chuyện chung với nhiều danh nhân khác, chỉ đâu với một Phan Bội Châu. Tôi chỉ muốn được nói thêm rằng: con người PBC, tư tưởng PBC vĩ đại lắm. Mong có được sự khám phá và đón nhận nhiều hơn, nhiều hơn nữa ở PBC, từ PBC. Và cũng mong đừng để cái bệnh “tự cao vô sản” mà chính Lê Nin đã cực lực phê phán, dù vô thức hay hữu thức, cản trở chúng ta trên con đường đến với cụ Phan. Trong thực tế, cái bệnh vô duyên ấy vẫn có và hình như có nhiều đấy.
Tôi được biết ở nước ngoài, nhất là ở Nhật Bản, họ rất quan tâm nghiên cứu về PBC. Đối với họ, PBC là một nhân vật lớn ở Đông Á trong cuộc vận động lịch sử của Việt Nam và khu vực hồi đầu thế kỷ XX. Có điều đó không?
Câu hỏi này nếu được bạn tôi, Chương Thâu, chuyên gia thượng hạng về PBC trả lời thì mới xứng. Nhưng tôi cũng có thể nói rằng: điều bạn nêu lên đó là sự thật 100%. Không chỉ Nhật Bản, mà Pháp, Nga, và bất cứ ở đâu trên thế giới có người quan tâm tìm hiểu Việt Nam ở 30 năm đầu thế kỷ XX sao lại không chú ý trước tiên về PBC – nhân vật trọng tâm số 1 của lịch sử đấu tranh giải phóng dân tộc, đã từng mấy chục năm trời xông pha trên địa bàn Đông Á. Riêng với Nhật Bản quả có khuynh hướng rất đề cao PBC, đề cao tới mức hơn ai hết thì cũng là điều dễ hiểu. Bởi lẽ, người Việt Nam đầu tiên có quan hệ và quan hệ với Nhật Bản thì hỏi ai khác ngoài PBC. Mà là một quan hệ rất tốt đẹp. Chỉ tiếc là cuối cùng thì Nhật Bản đã không giữ được quan hệ tốt đẹp đó. Và cũng tiếc là không ít người Việt Nam ta cũng một thời đã hiểu không đúng về quan hệ đó của cụ Phan để có một hiện tượng trái khoáy và vô lý là: Với phong trào Đông du thì đề cao, còn với người lãnh đạo Đông du thì lại chê bai, phê phán. Tôi đã nói lại vấn đề này trong bài "Với PBC tiên sinh đôi điều xin nói lại”. Mong được quý vị tìm đọc cho.
Xin cảm ơn Gs về cuộc trao đổi tuy ngắn nhưng thú vị, và bổ ích, tôi nghĩ vậy. Hy vọng trong tương lai, chúng ta sẽ biết và hiểu nhiều hơn, thấm nhuần nhiều hơn tư tưởng của cụ. Hình như chúng ta chưa có sự tập trung để nghiên cứu có hệ thống về tư tưởng của cụ Phan Bội Châu. Có lẽ đây là một khoảng trống trong việc nghiên cứu và tiếp thu tư tưởng của người đi trước. Và thêm nữa, có gì đó như là một sự thiếu công bằng chăng?
Đúng vậy.
Nếu thế thì có lẽ là muộn, là đáng tiếc và thiệt thòi, nhất là đối với những người hoạch định chính sách quốc gia. Chúc giáo sư tiếp tục có những thành tựu mới trong nghiên cứu di sản Phan Bội Châu.
PHAN THẮNG(Thực hiện)
Hôm nay
Hôm qua
Tất cả