Giáo sư Mạch Quang Thắng

Lời Tòa Soạn: Năm nay, 2019, là tròn 50 năm công bố Di chúc của Chủ tịch Hồ Chí Minh, cũng là 50 năm toàn Dân, toàn Đảng, toàn Quân thực hiện Di chúc của Người. 50 năm qua, cả đất nước đã nỗ lực làm được rất nhiều việc to lớn, vĩ đại nhưng cũng đang tồn tại nhiều việc chúng ta chưa thực hiện đúng/được theo những điều mà Chủ tịch Hồ Chí Minh mong muốn và căn dặn. Nhân dịp này, Văn hóa Nghệ An giới thiệu cùng bạn đọc cuộc trao đổi giữa nhà báo Phan Văn Thắng cùng Giáo sư Mạch Quang Thắng đến từ Học viện Chính trị quốc gia Hồ Chí Minh.

Phan Văn Thắng: Vậy là đã tròn 50 năm Chủ tịch Hồ Chí Minh từ trần và cũng tròn 50 năm công bố Di chúc của Người. 50 năm, quốc gia dân tộc Việt Nam đã trải qua nhiều biến cố lịch sử thăng trầm vinh quang và gian khó, khổ cực thậm chí là đau đớn xót xa. Thú thực với giáo sư là cảm xúc của tôi rất là lẫn lộn, vui có, buồn có khi nghĩ về Di chúc và việc thực hiện Di chúc. Còn giáo sư?

Mạch Quang Thắng:  Thăng - trầm, vui - buồn? Tôi cũng như ông, thấy rằng, 50 năm qua có cả.

Thăng và vui là: Trước khi thua Việt Nam, Mỹ chưa thua ai bao giờ. Ấy thế mà Mỹ thua Việt Nam. Thua ai chứ lại thua cái ông ăn rau muống suốt, cơm không đủ no, thịt cá là xa xỉ.

Thăng và vui là: Đất nước có thay da đổi thịt, có phát triển và chiểu theo mặt bằng trên thế giới thì, tuy có sốt ruột, nhưng nay chẳng đến nỗi nào.

Thăng và vui là: Đất nước đang hòa nhập vào cuộc sống toàn cầu và quan hệ rộng mở, quảng giao chứ không chỉ chơi với một số nước, chủ yếu chơi với phe này phe nọ như trước.

Trầm và buồn là: Có thời tư duy ngắn, chật quá, nó bó cái trí và cái chí lại. Do nhiều cái, nhưng chủ yếu tự tại mình. Cuộc sống có những hơn 10 năm khốn khó. Hòa bình rồi mà gia đình tôi phải ăn cơm độn; tôi là người lao động trí óc mà phải nuôi lợn, gà và làm thêm việc khác mới sống nổi.

Trầm và buồn là: số phận dân tộc mình cứ phải cầm súng. Nghèo/chưa giàu mà vẫn phải bỏ ra số tiền lớn để sắm súng ống, tàu bay, tàu ngầm hiện đại. Khổ thế! Sống bên cạnh ông láng giềng xấu tính và sống trong thế giới đang loạn là thế đấy.

Trầm và buồn là: thấy bộ máy và cán bộ lại làm ngược lại cụ Hồ nhiều quá. Họ không muốn làm đày tớ cho dân mà cứ muốn làm ông hoàng bà chúa của dân.

Thôi kể thế đã.

Phan Văn Thắng: Vâng, chỉ kể có vậy là là đã đủ để thấm và hiểu rồi. Tôi buồn vì mỗi khi đọc lại Di chúc vì hiện thực lịch sử, hiện thực thực hiện Di chúc nó có nhiều khác lạ mà tôi nghĩ là nếu Chủ tịch Hồ Chí Minh mà sống lại cũng có thể không hình dung được. Ví dụ về Đảng, về Đoàn thanh niên, đặc biệt là sự xoay vần của chính trị quốc tế...

Thưa giáo sư, chúng ta hãy bắt đầu “Trước hết nói về Đảng”. Giáo sư có thể cắt nghĩa tại sao cách đây 50 năm Hồ Chí Minh đã phải nói về vấn đề này, và lại là đầu tiên. Chủ tịch Hồ Chí Minh đặc biệt nhấn mạnh đến vấn đề đoàn kết. Kế đó là vấn đề phê bình và tự phê bình trong Đảng? Tại sao vậy?

  Mạch Quang Thắng:  Cụ Hồ chọn vấn đề Đảng để nhắn nhủ trước hết trong Di chúc là quá đúng. Điều đó hợp với lôgíc của sự phát triển ở Việt Nam. Ông thử hình dung xem: nếu Đảng mà bị tha hóa, yếu kém, sụp đổ thì còn nói gì đến chế độ chính trị này nữa. Cụ Hồ nắm chắc lấy cái chốt của mọi vấn đề. Mà thường là sau khi thắng cuộc, bên thắng hay bị xộc xệch, hay bị sa đà, say sưa ăn mừng mà quên sứ mệnh mình là ai. Ông Lênin gọi đúng tên của trạng thái này là “kiêu ngạo cộng sản”. Vậy, cụ Hồ mới viết một câu: việc trước tiên là phải chỉnh đốn lại Đảng.

Về vấn đề Đảng trong Di chúc, tôi đếm được cụ Hồ nêu 8 vấn đề; vấn đề nào cũng lớn, cũng quan trọng, cũng được nhấn mạnh, chứ không riêng vấn đề đoàn kết và vấn đề tự phê bình và phê bình đâu. Tôi nhấn lại chút: 1) Trước hết nói về Đảng; 2) Đoàn kết trong Đảng; 3) Thực hành dân chủ rộng rãi; 4) Thường xuyên và nghiêm chỉnh tự phê bình và phê bình; 5) Nhấn mạnh 4 chữ “thật” trong một đoạn ngắn về xây dựng Đảng; 6) Giáo dục thanh niên; 7) “Việc cần phải làm trước tiên là chỉnh đốn lại Đảng”; 8) Đảng phải có kế hoạch thật tốt để phát triển kinh tế và văn hóa nhằm không ngừng nâng cao đời sống của nhân dân.

Phan Văn Thắng: Ông hiểu thế nào về khái niệm Đảng cầm quyền trong nhận thức của Hồ Chí Minh? Và việc thực hành vai trò lãnh đạo quốc gia dân tộc của Đảng CSVN trong hơn nửa thế kỷ vừa qua trong góc nhìn sử học của ông?

Mạch Quang Thắng:  Ông đi vào lãnh địa học thuật rồi.

Phan văn Thắng: Bởi vì người đối thoại với tôi là ông, với tư cách một nhà nghiên cứu chuyên nghiệp về Hồ Chí Minh.

Mạch Quang Thắng: Khái niệm này là người nghiên cứu như chúng ta hay dùng nhưng quả thực trong di chúc cụ Hồ có nêu. Cầm quyền tức là Đảng lãnh đạo tất tần tật các mặt đời sống xã hội. Có người cứ nêu “chế độ Đảng toàn trị”. Dùng chữ “trị” nghe nó nghiêng về khía cạnh mất dân chủ chứ thực chất Đảng có quyền rất lớn trong xã hội Việt Nam. Nhưng, đáng nói ở đây, theo quan điểm của cụ Hồ, là quyền đó ai trao cho và Đảng dùng quyền đó để phục vụ cho ai.

Quyền đó là do nhân dân, dân tộc trao cho, vì thấy qua thực tế Đảng xứng đáng được nhận cái quyền đó. Ngay cả chức Chủ tịch nước của mình mà cụ Hồ còn bảo rằng, Cụ tuyệt đối không ham muốn công danh phú quý chút nào; buộc phải gánh lấy chức Chủ tịch nước là vì “đồng bào ủy thác cho thì phải gắng sức làm, giống như một người lính vâng mệnh lệnh của quốc dân ra trước mặt trận”. Giao cho cái quyền ấy rồi, không phải cứ muốn làm gì thì làm, mà phải làm những việc ích quốc lợi dân, không vì nhóm nào hết. Dân còn dõi mắt xem Đảng có cầm quyền tốt hơn không. Cụ Hồ còn nói rằng, một người ngày hôm qua là vĩ đại, được mọi người yêu mến, nhưng không nhất thiết ngày mai vẫn được mọi người ca ngợi, nếu lòng không trong sáng nữa. Vì thế, liệu mà cầm quyền cho xứng đáng với lòng tin của dân, không thì dân “sẽ đá đít” (chữ dùng của cụ Hồ).

Trong hơn nửa thế kỷ qua, Đảng đã thực thi cái quyền đó. Có tốt. Có kém. Đong đếm thì khó mà kết luận được cái nào nhiều hơn cái nào. Nhưng, có lúc sự cầm quyền của Đảng bị chao đảo đấy. Chao đảo không phải do súng đạn bên ngoài, do ai chống đối, mà chính ngay tự bản thân Đảng yếu kém. Dân có lúc giảm lòng tin với Đảng nghiêm trọng. Cầm quyền tức là phải có niềm tin của dân. Nó là vàng đấy. Cầm vàng chớ để vàng rơi. Rất tiếc là có những lúc, có nhiều người cứ để cho nó rơi. Quan hệ Đảng - Dân, theo quan điểm của cụ Hồ, là quan hệ máu thịt, huyết thống (AND), vì cụ bảo là dân sinh ra Đảng, Đảng là con dân, vì thế, Đảng mới phải làm đày tớ, công bộc, trâu ngựa cho dân, hiếu với dân (giống như con cái phải có hiếu với cha mẹ).

Phan Văn Thắng: Mất đoàn kết có phải là một thuộc tính của tất cả các đảng phái? Vấn đề mất đoàn kết trong đảng ảnh hưởng như thế nào đối đoàn kết dân tộc? Hồ Chí Minh đã có đề cập đến vấn đề này như thế nào lúc sinh thời?

Mạch Quang Thắng: Nó chẳng phải là thuộc tính của các đảng phái nào đâu. Mỗi người một tính khí. Hợp vào một cộng đồng, một tổ chức thì là cộng các tính khí ấy lại. Có lúc mâu thuẫn nhau, rồi giải quyết không nổi, thế là cãi nhau, cao hơn nữa là mất đoàn kết. Trong phong trào cộng sản và công nhân quốc tế, có nhiều lúc mất đoàn kết nghiêm trọng. Trong Đảng ta cũng có. Cụ Hồ kỵ nhất điều này, cho nên hễ thấy ở đâu mất đoàn kết, ai mất đoàn kết là cụ tìm cách khắc phục. Khắc phục không dễ đâu, vì cái tôi (cái tôi dở) của mỗi người to lắm. Trong quan điểm của cụ Hồ, cụ  nêu vấn đề đoàn kết ở nhiều tầng: Đoàn kết, đoàn kết, đại đoàn kết. Đoàn kết trong Đảng tốt thì mới có đoàn kết toàn dân tộc, hai cái đoàn kết này tốt thì mới đoàn kết được quốc tế. Đoàn kết phải dựa trên lợi ích chung nhất, có cái mà quy tụ, chứ bảo tôi hãy đoàn kết với ông đi mà giữa tôi và ông không mảy may có tý chút lợi ích chung nào thì không đoàn kết nổi đâu, có chăng là bằng mặt mà không bằng lòng. Lợi ích chung nhất để đoàn kết, theo quan điểm của cụ Hồ, là: vì độc lập dân tộc; vì tự do, ấm no, hạnh phúc của mọi người Việt Nam, vì sự tiến bộ của nhân loại.

Phan Văn Thắng: Khi nói về Đoàn viên thanh niên, Hồ Chí Minh căn dặn: “Đảng cần phải chăm lo giáo dục đạo đức cách mạng cho họ, đào tạo họ thành những người kế thừa xây dựng chủ nghĩa xã hội “vừa hồng vừa chuyên”? Tôi không muốn chúng ta phải bàn về con đường xây dựng chủ nghĩa xã hội nữa, cũng không bàn đến sự phát triển, thăng tiến của cán bộ Đoàn trong thực tiễn đời sống chính trị xã hội mà chỉ muốn xin ý kiến của ông về khái niệm “Vừa hồng vừa chuyên”  trong tư duy Hồ Chí Minh? Và có sự chuyển biến nội hàm khái niệm này trong dòng thời thời gian?

Mạch Quang Thắng: Hiện nay, hầu như không ai dùng khái niệm này nữa. Tôi cũng không dùng trong viết lách. Tôi cũng không hiểu sao lại thế. Có người cho rằng “hồng” và “chuyên” là nói theo cách tư duy của Trung Quốc. Không biết có phải vậy không.

Nhưng, trong tư duy của cụ Hồ, bây giờ mà chuyển nghĩa thì là “vừa có phẩm chất đạo đức”, vừa có “năng lực chuyên môn”. Tức là đi vào nội hàm muôn năm cũ của công tác cán bộ: đức - tài; nếu chỉ một thôi thì không được.

Phan Văn Thắng:Hệ thống các nước xã hội chủ nghĩa không còn, đã sụp đổ. Các đảng cộng sản trên toàn thế giới đang gặp nhiều khó khăn. Bây giờ chúng ta nên có nhận thức như thế nào về phong trào cộng sản và công nhân quốc tế? Về chủ nghĩa quốc tế vô sản mà trong Di chúc Hồ Chí Minh đã đề cập?

Mạch Quang Thắng: Trao đổi ý kiến về Di chúc cụ Hồ mà ông lại làm khó tôi vì ông nêu toàn những việc đại sự.

Phan văn Thắng: Tôi cũng chỉ học theo cách của các ông thôi, tất cả bắt đầu từ khái niệm, quan niệm để nhận thức hiện tượng, hiện thực khách quan.

Mạch Quang Thắng: Nó vẫn còn là phong trào. Có điều là phong trào này hiện nay yếu, rời rạc, mỗi đảng một phách. Cũng có một số hội nghị quốc tế/diễn đàn đấy. Chẳng hạn như Diễn đàn Athen (Hy Lạp), Diễn đàn Xao Paolô (Braxin), Diễn đàn Lixbon (Bồ Đào Nha). Nhưng xem ra sự gắn kết cả về ý chí và hành động còn yếu.

Về chủ nghĩa quốc tế vô sản? Theo đúng nghĩa như cũ và theo tình hình thực tế hiện tại thì hầu như không còn mà nổi lên là lợi ích dân tộc. Không đúng sao? Làm cái gì thì làm, đàm phán gì thì đàm phán, quan hệ gì thì quan hệ, dân tộc mình phải là trên hết chứ. Trong bài học, trong sách giáo trình của ta bây giờ vẫn còn nêu chủ nghĩa quốc tế vô sản. Thực tế nó khác trong sách lắm!

Phan Văn Thắng: Đúng là nhiều vấn đề, nhiều khái niệm trong sách còn mà thực tiễn không còn và nhiều điều có trong cuộc sống mà sách, nhất là các giáo trình chưa hoặc không cập nhật kịp.

Theo tôi được biết thì từ trước khi Chủ tịch Hồ Chí Minh viết di chúc và về sau này thì sự bất hòa giữa các Đảng CS càng sâu hơn, tranh chấp nhau về tư tưởng và các lợi ích quốc gia dân tộc sâu sắc hơn. Các Đảng CS Liên Xô, Trung Quốc và Việt Nam là một dẫn chứng hết sức sinh động.  Ông có tin là tại bối cảnh hiện nay, Đảng ta có thể thực hiện được tâm nguyện “Đảng ta sẽ ra sức hoạt động, góp phần đắc lực vào việc khối đoàn kết giữa các đảng anh em trên nền tảng chủ Nghĩa Mác - lê Nin và chủ nghĩa quốc tế vô sản có lý có tình” của Hồ Chí Minh?

Mạch Quang Thắng: Câu của cụ Hồ viết trong Di chúc như thế, cụ ghi là “mong Đảng ta…”. Nghe mà xót xa, đắng đót! Còn đâu nữa điều kiện như trước đây mà thực hiện lời mong của cụ Hồ nêu trong bản Di chúc. Đảng Cộng sản Liên Xô tan rồi. Bây giờ cũng có tên là Đảng Cộng sản Nga, nhưng mọi thứ, cả hoàn cảnh, cả chất lượng, cả cấu tạo… khác trước lắm rồi. Đảng Cộng sản Trung Quốc thì chúng ta thấy rõ rồi. Mấy hôm nay nổi lên ở bãi Tư Chính ở biển Việt Nam, nơi không phải là vùng tranh chấp mà Trung Quốc cứ bất chấp, hành xử cứ như tên lưu manh, cướp biển.

Lạ thật! Ông có thấy lạ không, trước đây hai đảng này tuy là trong cùng một hệ tư tưởng, trong cùng một phe xã hội chủ nghĩa chứ có phải tư bản, đế quốc nào đâu, mà coi nhau cứ như kẻ thù, đánh nhau máu chảy mấy bận ở biên giới Xô - Trung, công khai chửi nhau trên các diễn đàn quốc tế. Bây giờ Đảng Cộng sản Trung Quốc mang danh lãnh đạo một nước xã hội chủ nghĩa (đặc sắc Trung Quốc) mà lại quan hệ như anh em một nhà với nước Nga của ông Putin, nước Nga không cộng sản.

Xã hội bây giờ cứ loạn cào cào, khó mà lường trước. Trước đây, có ông mù mắt lên làm Tổng thống Indonesia; bây giờ có ông doanh nhân tỷ phú bất động sản chưa một giờ một phút nào hoạt động chính trị mà làm tới Tổng thống Mỹ; có một ông vốn diễn viên hài, ông này có lúc đóng vai hài Tổng thổng, bây giờ làm Tổng thống thật (Ucraina); có ông tự tuyên bố mình làm tổng thống trong lúc đang có một ông đang làm tổng thống thật (Venezuela); có ông thì chẳng ai bầu làm nguyên thủ quốc gia gì sất cứ cha truyền con nối rồi nói là xã hội tôn vinh cứ như là thời phong kiến…Có những ông kễnh chứa đầy vũ khí hạt nhân, lại quát tháo ở trên diễn đàn rồi đưa vào luật quốc tế: tao có vũ khí hạt nhân thì được, mày không được phép có, thế là cãi nhau, hầm hè, gặp nhau ngoài mặt thì cười, nhưng trong bụng chắc là khác.

Phan Văn Thắng: Chủ tịch Hồ Chí Minh có dặn: “Đảng cần phải có kế hoạch thật tốt để phát triển kinh tế và văn hóa, nhằm không ngừng nâng cao đời sống nhân dân”. Chúng ta đều biết Đảng, chính quyền đã có nhiều nỗ lực để cải thiện đời sống của người dân, của xã hội. Cũng thôi không nói về những thàch tích, thành tựu mà đề nghị ông hãy nói về những vấn đề, những giá trị quan trọng nhất mà người dân đang có nhu cầu, đang khao khát?

Mạch Quang Thắng: Đời sống của một con người có nhiều nhu cầu lắm. Tôi thì cho rằng có hai cái rất thiêng liêng: một là, sở hữu (của tôi); hai là niềm tin (tín ngưỡng hoặc lòng tin gì đó). Mất hai cái đó hoặc mất một trong hai cái đó thì cuộc sống sẽ bị tha hóa. Tải nó ra thì là đời sống vật chất và đời sống tinh thần. Tôi thấy hiện nay, người ta hầu như quá nhấn mạnh, nhấn mạnh một cách thái quá, đến đời sống vật chất. Người ta đua nhau nói tăng trưởng GDP. Thì đấy, cứ mời nước ngoài vào đầu tư thật nhiều mà không tính toán cẩn thận thì GDP tăng lên thôi, nhưng cái ô nhiễm làm cho con người ung thư nhiều thì nói về cuộc sống cái gì! Bão gió, đường sạt lở, rồi bỏ tiền ra sửa chữa, GDP tăng lên thôi, v.v… Vấn đề không chủ yếu là GDP, mà là nhiều cái khác, trong đó có HDI (chỉ số phát triển con người).

Theo quan sát của tôi, không cực đoan khi cho rằng, có nhiều lúc, văn hóa - đạo đức ở nước ta có véctơ ngược với tăng trưởng kinh tế. Thế thì càng giàu thì là càng trọc phú. Ô nhiễm môi trường văn hóa - xã hội - đạo đức đang nghiêm trọng, có thể đo được. Trước đây, đi đến địa phương nào, trong khi trao đổi ý kiến với lãnh đạo địa phương ấy, thì thường là được nghe năm nay bình quân đầu người tỉnh/huyện/xã tôi mấy trăm cân thóc. Bước sang cơ chế mới, không còn nói thế nữa, nhưng người ta thay vào đó nói là tăng trưởng của tỉnh/huyện/xã tôi năm nay mấy phần trăm! Đố thấy nói đời sống văn hóa tinh thần như thế nào. Đó là chưa kể nhiều giá trị văn hóa bây giờ khôi phục lại lệch chuẩn, kệch cỡm, từ cái to đến cái lớn, từ cấp trung ương đến cấp làng xã.

Phan Văn Thắng: Thực ra con người và xã hội còn có nhiều nhu cầu to lớn khác nữa. Tự do, dân chủ chẳng hạn. Trở lại câu chuyện, ông bình luận gì khi có những điều vì lý do này khác chúng ta thực hiện chưa đúng Di chúc của Chủ tịch Hồ Chí Minh về việc hậu sự của Người?

Mạch Quang Thắng: Tôi rất ngại trả lời câu hỏi này của ông. Thôi được, tôi đề cập chút xíu.

Là người nghiên cứu và là người chiêm nghiệm như nhiều người Việt Nam cùng thế hệ tôi trong 50 năm qua, tôi thấy cụ Hồ ghi là viết Thư để lại (như lời của cụ viết vào bản năm 1968 “sau khi tôi xem lại thư này”). Còn như bản Di chúc năm 1965 thì cụ viết tài liệu “Tuyệt đối bí mật”. Bí mật là bí mật lúc ấy, có lẽ cụ Hồ ngại cái điều khi ai đó biết cụ sắp đi xa viết lại cho hậu thế cho nên “lo lắng” chăng. Chứ ngay cả lúc ấy, những điều cụ viết ra có gì là bí mật đâu. Hơn nữa, lại chêm vào hai chữ “tuyệt đối”. Tuyệt đối sao được khi có ông Thư ký Vũ Kỳ biết, có ghi và chữ ký chứng kiến của Bí thư thứ nhất Lê Duẩn. Trong bức thư viết những 4 năm mới xong ấy, cụ Hồ không bao giờ tự gọi là Di chúc.

Cụ Hồ viết Thư, đến khi công bố, Đảng gọi đó là Di chúc [thiêng liêng]. Về mặt nghĩa bóng thì cũng có thể gọi thế được. Nhưng về nghĩa đen, tức là về pháp lý, bản đó không phải đúng theo thể thức của di chúc. Nhưng thôi, tôi không bàn về thể thức. Đã gọi là di chúc thiêng liêng thì Cụ dặn như thế nào phải thực hiện như thế ấy. Trong lịch sử thời nhà Trần, tôi thấy duy nhất có Hưng Đạo Đại vương Trần Quốc Tuấn là dám cả gan không thực hiện di chúc của cha mình là Trần Liễu dặn phải rửa hận cho gia đình khi có mối thù với chi của tướng Trần Quang Khải.  Trần Quốc Tuấn cùng với tướng Trần Quang Khải chủ động làm lành với nhau, tắm kỳ cọ cho nhau. Trần Quốc Tuấn không thực hiện di chúc của cha, đó là giá trị văn hóa dân tộc đã vượt lên trên cái thiên kiến của gia đình. Cái khối lợi ích dân tộc treo lên cao hơn hết thảy. Không tập hợp sự đoàn kết nhất trí các phe phái, các tướng lĩnh trong Triều Trần thì có cơ bị giặc Nguyên - Mông xé xác tất cả.

Về hậu sự, Cụ dặn nhưng không thành hiện thực. Tôi đọc cả bản Di chúc, thấy có việc Cụ viết: “tôi tin chắc rằng”, “tôi đề nghị”, “tôi mong rằng”, “tôi có ý định”… Nhưng, riêng chuyện hậu sự của Cụ thì Cụ viết là “tôi yêu cầu”. Cụ đặt vào cấp độ cao nhất rồi đấy.

Cụ viết: “Suốt đời tôi hết lòng hết sức phục vụ Tổ quốc, phục vụ cách mạng, phục vụ nhân dân. Nay dù phải từ biệt thế giới này, tôi không có điều gì phải hối hận, chỉ tiếc là tiếc rằng không được phục vụ lâu hơn nữa, nhiều hơn nữa”. Hối hận thì không, nhưng tiếc thì có. Tiếc không phải là tiếc không có vật chất đủ đầy, không có tiền bạc rủng rỉnh, không có vợ con đề huề, mà tiếc là không được phục vụ Tổ quốc, phục vụ cách mạng, phục vụ nhân dân lâu hơn nữa, nhiều hơn nữa. Gọi là “Nhà sàn Bác Hồ”, nhưng đó là nhà công vụ đấy chứ. Gọi là “Ao cá Bác Hồ” là của công đấy chứ. Có ai trong số các danh nhân có sự tiếc ấy không? Đến “phút thứ 89, phút thứ 90 +…” mà vẫn nghĩ đến dân, đến Tổ quốc mình, trước sao sau vậy, không bị thất tình lục dục làm cho mờ trí. Còn thi hài và “mả” chôn tro xương trong hộp bằng sành của cụ (theo chữ trong Di chúc) thì tôi xin miễn nói.

Phan Văn Thắng: Tôi cho rằng Di chúc là một văn bản ghi dấu rất đậm tư tưởng và đạo đức của Chủ tịch Hồ Chí Minh. Đây là một văn liệu quan trọng cho việc nghiên cứu về Người. Thưa ông, hơn mười năm nay chúng ta thường xuyên, liên tục tổ chức học tập và làm theo tư tưởng, tấm gương đạo đức Hồ Chi Minh. Về cách làm và kết quả, hiệu quả cuộc vận động này có cái được, cái chưa được và trong xã hội còn có những đánh giá chưa thống nhất. Còn ông?

Mạch Quang Thắng: Cũng có mặt tốt, nhưng có nhiều cái còn chưa tốt. Đảng cũng đã có kiểm điểm vấn đề này. Dịp 50 năm này nhìn lại, tôi thấy cần nhấn hơn cái vế thứ hai để tiếp tục thực hiện cho tốt. Ba vấn đề nổi lên khi đưa tư tưởng, đạo đức, phong cách Hồ Chí Minh vào cuộc sống hiện nay: 1) Phải có tâm thế tốt; 2) Phải hiểu cho đúng về Hồ Chí Minh; 3) Phải làm cho phù hợp.

Động đến ba vấn đề này thì chúng ta đều vướng cho nên kết quả chưa thật tốt. Tâm thế ở đây là tâm thế chủ động, tích cực chứ không phải là bị động. Nhưng, khó có cái này ngay từ đầu. Tôi đi học tập và nghiên cứu về tấm gương của Hồ Chí Minh là vì cơ quan quy định phải đi đấy chứ. Cuối đợt học, làm bản thu hoạch viết rõ hay, nhưng nó chỉ nằm trên giấy hình thức. Vậy là phải dần dần chuyển từ bị động lên chủ động. Phải thấy những điều cụ Hồ nêu, cụ Hồ làm đều có ích và nên học.

Còn hiểu cho đúng là phải hiểu thấu bản chất của vấn đề, chứ không nhất thiết ở hành vi. Chẳng hạn: Hành vi của cụ Hồ lúc ấy là thế, lúc ấy là phù hợp, nhưng đến nay có một số không hợp. Thời buổi bây giờ, mọi người cứ “làm theo” để đi dép lốp cao su như Cụ thì không hợp. Các vị lãnh đạo đi thăm bà con nông dân không nhất thiết cứ phải lội ruộng, tát nước, cấy lúa như cụ Hồ trước đây. Đi công tác ở đâu không phải cứ đem cơm nắm như cụ Hồ, v.v… Hành vi có thể khác, nhưng bản chất của vấn đề vẫn còn: đó là sâu sát, giản dị, lành mạnh, tiết kiệm… Bản chất này là hằng số muôn năm còn.

Làm cho phù hợp là ở chỗ, phải vận dụng cho đúng với hoàn cảnh từng lúc đồng thời phù hợp với từng nơi. Đến thăm bà con bị lụt lội mà vận toàn complet thắt caravat, mặc áo dài, đi giày da đen bóng, liệu có nên? Vào hội nghị trang trọng mà đánh cái quần soóc, liệu có được? Nói như phương ngữ Bình Trị Thiên thì là: Ôi, ôốc dôộc lắm!

Lại có người, cán bộ to hẳn hoi, nói ra rả đạo đức cụ Hồ, nhưng bản thân ông/bà ấy và gia đình thì chẳng ra làm sao cả. Họ mượn lời Cụ để đánh bóng hoặc che dấu cái xấu tệ của mình mà thôi. Có người tham nhũng hoặc làm thất thoát tiền bạc ngân sách nhà nước đến hàng nghìn, chục nghìn tỷ đồng. Có người lo xa cho thế hệ đời sau đấy chứ, lo cho con cháu họ mỗi người một cơ ngơi, biệt phủ, lo cho con cháu đi du học, lo nâng điểm để vào học chỗ “ngon”, lo khi mình nằm xuống thì “mồ yên mả đẹp” dụng đến mấy héc ta bờ xôi ruộng mật. Cơ chế đặc quyền đặc lợi vẫn còn đó. Làm cán bộ càng to thì danh lợi càng lớn, đến nỗi mà có từ chức được đâu trong khi ở nước ngoài, quan chức chính phủ mắc mớ cái gì một tý là họ từ chức liền. Không làm quan nữa thì tôi đi làm chuyên môn, thu nhập có khi hơn cả khi làm chính khách ấy chứ.

Phan Văn Thắng: Để học tập, thực hiện Di chúc của Chủ tịch Hồ Chí Minh một cách thiết thực và hiệu quả nhất thì theo ông chúng ta cần phải làm gì, trên những nguyên tắc nào?

Mạch Quang Thắng: Ôi, to tát quá. Gái góa lo chuyện triều đình! Tôi sợ nhất hai chữ “nguyên tắc” mà ông nêu ra. Tôi chỉ muốn nêu lên những việc chủ yếu cần tiếp tục làm. Có thể là:

1) Nên nhìn lại Di chúc của cụ Hồ một cách nghiêm khắc. Nhìn như thế để mà làm cho tốt, chứ không như nhiều người dịp 35 năm, 40 năm, 45 năm, và dịp này 50 năm thực hiện Di chúc, cứ nêu tuyền việc tốt. Tôi không dám nói đó là bệnh thành tích, nhưng cứ thấy nó thế nào ấy. Chúng ta còn nợ cụ Hồ nhiều điều lắm mà trong phạm vi thời lượng cuộc trao đổi ý kiến này, tôi không nói được, đành để dịp sau, nếu ông cần.

2) Phải đổi mới mạnh mẽ hơn nữa trên tất cả các mặt. Hơn 30 năm đổi mới như vậy hết dư địa rồi, cần mở thêm dư địa cho đổi mới tiếp.

3) Phải làm cuộc cách mạng về nhân sự (cán bộ). Nhân sự nào đường lối ấy. Nhân sự nào quan điểm ấy. Nhân sự nào phong trào ấy. Nhiều năm qua ta lỏng và hỏng ở chỗ này. Có không ít cán bộ phát ngôn trên các media, mà người nghe thấy chướng tai, nhiều người bảo không thể tin nổi, không ngờ ông/bà ấy phát biểu chỗ chính trường cứ như người ngáo đá nói! Ngày trước, cụ Hồ làm công tác nhân sự có theo đúng như quy trình hiện nay đâu nhưng đáp số lại đúng. Còn nay thì cứ bảo đúng quy trình nhưng nhiều trường hợp đáp số sai quá. Chọn người đức - tài trong một tổ chức chỉ cần 10-20 phút là xong. Thì đấy, cứ phát cho người ta mỗi người một phiếu, thu về kiểm phiếu thế là tìm ra ngay thôi. Đấy là chưa kể việc “chạy”! Trong tiếng Anh có chữ “Run”, thế mà trong tiếng Việt chữ “Chạy” sao mà lắm nghĩa thế!

4) Cán bộ và mọi người nói chung không nhận bất kỳ thứ gì không phải là của mình. Nếu nhận thì tức là lấy của người khác. Tôi đọc báo thấy có nơi trên thế giới, cộng đồng người dự cuộc sinh hoạt tập thể ở quảng trường, công viên, khi về nhà thì phát hiện mình bỏ quên chiếc ô, bỏ quên ví tiền, bỏ quên đồng hồ…Nhỡ như thế rồi thì quay lại ra đúng chỗ đó mà nhặt lại, hoặc chỗ đó không có thì đến chỗ của người bảo vệ nhận lại, không mất cái gì. Điều này phải kết hợp với cả những điều tín ngưỡng phù hợp mà Đảng ta cũng đã nêu rồi. Làm được như thế này thì sẽ không có trộm cướp, không có tham nhũng. Tôi nói thế này không phải là điều không tưởng đâu. Bây giờ, nhiều cán bộ tệ lắm, làm cái gì thì cứ nhăm nhăm tiền vào túi mình bao nhiêu. Thế là vô phúc cho đất nước rồi, không xứng là con cháu của cụ Hồ.

Có thể còn nhiều điều nữa. Nhưng thế đã. Nói nhiều thì có khi có người bảo là ông này ở trên mây, mắc bệnh hoang tưởng. Không đâu! Đang có tình trạng nói với làm không ăn nhập gì với nhau, thường là có 4 biểu hiện: 1) Nói thì nhiều nhưng làm thì ít; 2) Nói thì hay nhưng làm thì dở; 3) Nói mà không làm; 4) Nói một đằng làm một nẻo (tệ nhất trong mấy cái).

Chỉ hoang tưởng khi không chịu làm mà thôi.

Phan Văn Thắng: Ông vẫn còn nợ tôi nửa câu trả lời. Nhưng, dẫu sao câu chuyện này vẫn đáng được tiếp tục dài hơn với nhiều khía cạnh liên quan, trong đó có căn bệnh hình thức trong việc học tập và làm theo tư tưởng, đạo đức, phong cách Hồ Chí Minh. Tôi tin là có nhiều người cũng quan tâm đến vấn đề này và hy vọng một dịp gần đây chúng ta lại tiếp tục câu chuyện còn dang dở hôm nay. Cảm ơn ông./.