Lần thứ nhất là cuốn “Suy nghĩ về nghệ thuật” (nhà xuất bản Mỹ thuật 2008) và lần thứ hai là cuốn sách “Trần Duy – người xem và tác phẩm” (nhà xuất bản Mỹ thuật 2010) đều tại Thư viện Trung tâm Văn hóa Ngôn ngữ Đông Tây (N11A phố Trần Qúy Kiên – Cầu Giấy – Hà Nội).Lần này, tôi hẹn đến nhà riêng của ngườithư ký toà soạn báo Nhân Vănmột thời - ngôi nhà nằm ẩn trong làng cũ bên dòng sông Tô giờ đã lên thành phường, thành phố…
PV: Về quá trình ông nhận lời làm Thư ký Tòa soạn báo Nhân văn và hoạt động của nhóm Nhân văn Giai phẩm, các tác giả Thụy Khuê và Nhã Thuyên đã phỏng vấn ông rất kỹ càng. Hôm nay chúng tôi chỉ muốn hỏi thêm rằng sau khi phong trào Nhân văn Giai phẩm kết thúc thì ông có còn dịp nào được tiếp xúc với những người lãnh đạo văn hóa không ạ?
TD: Tôi có tiếp xúc với những người ví dụ như là Trần Danh Tuyên [Bí thư Thành ủy Hà Nội]. Ông này rất hay(cười).
Có một hôm tôi buồn quá, tôi ra tôi đứng ở chỗ cái ba-ri-e Khâm Thiên. Lúc đó là tàu đi qua. Rồi xe ô tô ông Trần Danh Tuyên đến. Từ trên xe bước xuống, ông vỗ vai tôi hỏi: Làm cái gì mà đứng ở đây? Tôi bảo: Tôi đứng xem tàu chạy (cười). Ông Trần Danh Tuyên hỏi: Bây giờ sống như thế nào? Rồi bảo, cậu có biết may không? May ấy? Bảo biết thì không biết nhưng nếu bí lắm thì cũng làm. Ông bảo bây giờ thế này, tạm thời cái quyền hạn của tôi thì không lớn lắm, nhưng tôi có thể giới thiệu với cậu cái chỗ này, cậu có thể nhận về may khăn mùi xoa trần 4 góc. Thì anh bảo tôi làm gì biết may. Thôi, mình cứ nhận bừa đi.
Ông giới thiệu tôi cho bà Bình – Giám đốc xưởng may ở đường Ngô Thì Nhậm thì phải. Tôi đến đó thì tôi nhận một thùng khăn. Nhận về rồi, vợ tôi bảo: Anh hay nhỉ, anh nhận cái này để làm cái gì? Tôi cười: Họ cho làm thì cứ nhận về mà làm, không được thì mình thu xếp sau. Độ một tuần sau, tôi lên trụ sở Thành ủy, chờ mãi mới gặp ông Trần Danh Tuyên. Ông hỏi: Cái gì đấy? Thì tôi bảo: Anh Tuyên ơi, anh cho mùi xoa về may mà tôi không có máy khâu (cười). Ông bảo: ôi giời, cái gì chứ máy khâu thì được rồi. Anh về chỗ bà Bình ấy, tôi viết cái giấy, anh đưa cho bà ấy. Thì khi đó bà Bình mới cho tôi một cái máy khâu chuồn chuồn của Trung Quốc ấy, còn mới nguyên, mang về nhà. Thế là vợ tôi bà ấy may, một đêm như thế cũng được bốn năm chục (40-50) cái, thì cũng được ra tiền.
PV: Còn những cán bộ cũ thì sao ạ? Họ có dám gặp ông không? Hay xa lánh ông vì sợ ảnh hưởng đến tiền đồ chính trị của mình?
TD: Thủ trưởng cũ trực tiếp của tôi là ông Song Hào [Thượng tướng, Chủ nhiệm Tổng cục Chính trị] gặp tôi bảo: Thế cậu dịch được không? Anh cứ đưa cho tôi một số tài liệu. Anh bảo: Thôi, ở nhà có sách gì thì dịch sách ấy. Ông Song Hào nói khẽ (cười): Dịch thế thôi chứ có làm gì đâu, cứ dịch đi, về mà lấy tiền. Thế là tôi dịch tất cả những cái đó: Văn hóa Lô Lô, Chữ viết của người Lô Lô (do một cha cố người Pháp viết). Hiện bây giờ tôi vẫn còn giữ tài liệu ấy. Tất cả những cái đó người ta cho tôi dịch, không để dùng gì cả, để cho tôi có sự làm việc và tôi lấy tiền. Họ trả tiền sòng phẳng, đường hoàng lắm, đếm chữ, bao nhiêu chữ thì trả tiền.
Hay lúc bấy giờ tôi biết là anh Sỹ Trúc với cụ Mậu ở Xunhasaba tìm cách để giúp tôi, ví dụ như tạo điều kiện cho tôi làm bưu thiếp... Vậy thì trong con người của mình tồn tại và trong con người của mình không tồn tại được cũng là có Đảng. Vậy thì cái ân nghĩa của tôi đối với Đảng ấy nó khá phức tạp chứ không đơn giản đâu. Tất cả mọi người nhìn tôi thấy nó phức tạp. Thật ra thì nó có cái lo-gic của nó.
PV: Trong bài trả lời phỏng vấn Nhã Thuyên, ông có nói: “Công an không phải là cơ quan đàn áp mà chỉ ngăn chặn. Họ nói “anh hiện đang là một người bị bệnh, anh dễ bị lây, cần điều trị và tránh tiếp xúc”.
Vậy xin ông có thể nói rõ hơn về điều này: ngành công an đối với ông thì sao ạ?
TD: Tôi nói thật với anh, không có công an thì tôi cũng chết. Vì công an nhìn được vấn đề. Lớp học chỉnh huấn ở Thái Hà ấp, chính công an theo dõi tôi suốt thời kỳ đó. Tất cả những con người đó họ đối với tôi rất công bằng. Ông Lại Tuệ , rồi ông Sỹ Huynh [nguyên Phó Tổng cục trưởng Tổng cục An ninh, Bộ Công an], đối với tôi rất tốt. Mà tôi cho rằng lúc bấy giờ không có công an thì chết nữa. Người ta bảo công an bắt, công an không bắt. Công an không hề ra lệnh bắt ai cả. Ngay trong vấn đề Nhân Văn, công an không bắt ai. Bắt Trần Dần, bắt Tử Phác… không phải là công an. Người ta hiểu lầm.
Tất cả Bộ Công an lúc bấy giờ đối với tôi, tôi không phải là cộng tác với họ nhưng tôi đối với họ không có cái gì là cái đố kỵ cả. Vì tôi thấy họ đến với tôi rất thật. Ví dụ như ông Lại Tuệ, người rất tốt, nói với tôi: “Tôi không cần anh cho những tin tức. Tôi chỉ cần những tin chính xác”. Cái câu ấy hay vô cùng và tôi nhớ mãi những cái đó. Cho nên cái đó gần như là niềm tin, là cái hướng để cho tôi đi. Cho nên anh thấy, anh hỏi công an, suốt cả thời kỳ đó không bao giờ tôi tố giác bất cứ ai.
PV: Có người cho rằng ông là nội gián của công an (cười).
TD: (cười) Công an cần quái gì tôi. Nhiều người bảo tôi là con ngựa của thành phố Tơ-roa công an cài vào. Tôi nói thật với anh, công an không cần làm cái đó. Kiến thức của công an về an toàn, an ninh không phải như thằng Tây, không cần cái thứ nội gián vớ vẩn. Anh đừng có đánh giá nhầm công an.
Còn nói thật ra, Nhân Văn, gặp nhau ở đâu cãi nhau ở đấy, đầu đường xó chợ, chỗ nào cũng nói ào ào lên. Công an cần quái gì phải đặt người. Chỉ cần đứng ở đầu đường đã nghe các anh cãi nhau, công an biết hết rồi.
PV: Trong buổi giao lưu tại Thư viện Trung tâm Văn hóa Ngôn ngữ Đông Tây khi ra mắt cuốn “Trần Duy – người xem và tác phẩm”, ngày 6-11-2010, ông có nhắc đến việc có người đề nghị với Bộ trưởng Bộ Công an Trần Quốc Hoàn là bắt Trần Duy. Nhưng ông Trần Quốc Hoàn hỏi: “Nó phải có tội gì mới bắt chứ?”.
TD: Con gái ông Trần Quốc Hoàn cùng học phổ thông với Trần Quang Trung con trai tôi. Cô đó là một con người rất tốt. Có nhẽ là ông Trần Quốc Hoàn hiểu tôi thông qua cô con gái ấy. Chỉ có thế thôi.
Tôi kể thêm cho anh nghe, sau khi Việt Minh giành chính quyền ở Huế, ba tôi là Trần Công Hoàng làm quan ở Thừa Phủ bị bắt, có bác tôi là Bửu Trưng, cùng với Phạm Quỳnh, bị giam cùng một nơi. Tôi ra gặp cụ Huỳnh Thúc Kháng. Cụ Huỳnh viết cho tôi một cái giấy đưa cho ông Nguyễn Duy Trinh, ông Tôn Quang Phiệt và ba tôi được tha. Nếu ba tôi không được tha thì ba tôi sẽ chết cùng Phạm Quỳnh và ông bác tôi là Bửu Trưng. Đấy là một cái ơn lớn. Trong thời kỳ tôi băn khoăn như thế thì anh Nguyễn Duy Trinh, anh Trần Hữu Dực, anh Nguyễn Văn Ngọc đối với tôi rất tốt.
Tôi nói anh nghe, khi tôi ra Bắc này, các anh đối với tôi cũng rất tốt, bước ra kháng chiến, trong tay tôi không có một đồng xu nào, không có một cơ sở nào hết. Bố mẹ không có, gia đình cũng không. Nếu không có tổ chức cách mạng, không có tổ chức Đảng nuôi tôi thì ai nuôi tôi? Rơi vào đâu thì mình không biết được. Thành thử ra cũng may là trong quá trình đó tôi cũng rơi vào tay những người tốt. Ví dụ đánh trường bay Gia Lâm thì tôi ở với ông Hoàng Minh Chính thì ông Hoàng Minh Chính đối với tôi rất tốt. Hết ông Hoàng Minh Chính thì tôi về với ông Song Hào ở Liên khu X, làm địch vận. Hết ông Song Hào ở Liên khu X thì tôi lên với ông Vũ Văn Cẩn ở Cục Quân y. Vì thế, trong cuộc đời tôi lúc nào cũng có cái tay đỡ để đứng dậy. Tất cả những con người đó đối với tôi rất tốt. Tôi cũng vẫn nghĩ đến cái ơn.
Một người như tôi, sống trong một cuộc đời không có nơi nương tựa. Gia đình thì tan nát rồi, dựa vào ai? Thành thử ra cái mâu thuẫn của tôi mà mọi người không hiểu được, cho là tôi chống Đảng. Tôi không chống. Nhưng mà nếu làm sai là tôi chống. Còn bây giờ nếu mà nói, mình có biết ơn Đảng này không? Cũng có chứ.
PV: Ông có nói, tờ Nhân Văn nếu không có ông thì không ra được. Đã quá nửa thế kỷ để nhìn nhận lại, để chiêm nghiệm về phong trào Nhân văn Giai phẩm, bây giờ ông nghĩ sao về phong trào này?
TD: Kể ra Nhân Văn lúc bấy giờ tôi cũng cho là nguy hiểm chứ chẳng phải không. Nếu Nhân Văn mà được sống và phát triển theo cái khả năng thật của nó, tôi cũng chưa biết kết quả của nó sẽ như thế nào. Tất cả những con người đó cũng ghê lắm chứ không phải vừa.
Nhân Văn cũng hơi nguy hiểm trong cái thời điểm đó. Trong thời điểm đó nếu Nhân Văn nó tồn tại sẽ đẻ ra những cái mà anh không lường được. Tình hình hai bên giữa ta và Diệm...
Tôi nói anh nghe câu chuyện này. Khi đó ông Diệm ông làm cái triển lãm báo Nhân Văn. Ba tôi lúc bấy giờ ở Nha Trang. Ông Diệm có viết thư cho ba tôi, mời ba tôi vào xem. Mẹ tôi bà chả có chính trị gì cả. Bà ấy chỉ thương con là chính. Bà bảo: “Thôi ông ạ, ông đi làm cái gì. Ông có hai đứa con theo ông Diệm, ông có hai đứa con theo Cụ Hồ. Bây giờ ông đi theo ông Diệm thì ông giết hai thằng ngoài kia”. Thế là ba tôi không dám đi nữa. Ý kiến của người đàn bà nhiều khi nó thiển cận thật, nó chỉ nhìn vào con cái thôi, nhưng mà nó ảnh hưởng đến chính trị.
PV: Sau cuộc đấu tranh chống Nhân văn Giai phẩm, có nhiều người lâm vào hoàn cảnh cực kỳ khó khăn về cả đời sống vật chất lẫn tinh thần. Trả lời phỏng vấn Nhã Thuyên, ông nói: “Tôi còn nhiều ăn năn với những người tôi đã “lôi kéo” họ vào. Phùng Cung thì là một nạn nhân lớn nhất của Nhân Văn bởi Phùng Cung không tham gia Nhân Văn. Như Bác sĩ Đặng Văn Ngữ, anh ấy chỉ làm khoa học. Anh Nguyễn Mạnh Tường và ông Đào Duy Anh, những trí thức chỉ mong có cơ hội thuận lợi để được phục vụ bằng tri thức của họ”.
TD: Tất cả những cái khó khăn của những con người đó có nhẽ là Đảng cũng không biết đến hết... Chứ còn bây giờ nói toàn Đảng là không đúng. Về Đảng, phải nói cho đúng, cũng có những người, người ta rất công bằng chứ không phải là ai cũng thế cả đâu. Cho nên đừng vơ đũa cả nắm là Đảng như thế này, thế khác. Không phải đâu. Cũng có những người trong Đảng người ta cũng có những thao thức chứ không phải không. Bằng chứng là ví dụ như tôi có gặp ông Song Hào, anh Võ Nguyên Giáp... Tất cả những người đó là Đảng đấy chứ, có phải là không Đảng đâu. Người ta cũng có những cái thao thức. Người ta cũng băn khoăn. Rồi ví dụ như Hoàng Thế Thiện... Tất cả những người đó Đảng viên cả. Nhưng mà ở trong con người đó có cái thao thức của con người thật.
*
* *
Trước khi tiễn tôi ra về, họa sĩ Trần Duy nhờ người giúp việc lấy một cuốn sách “Trần Duy – người xem và tác phẩm” (nhà xuất bản Mỹ thuật 2010) vừa ký tặng tôi, ông vừa cười đôn hậu: “Bằng chứng là lịch sử vẫn để tôi sống. Nhân dân vẫn để tôi sống. Mà cái thời kỳ tôi đau khổ nhất chính là người dân cứu tôi nhiều chứ. Cái ơn to lắm chứ không phải vừa đâu./.
Hà Nội, 15-12-2010
Kiều Mai Sơn(Thực hiện)
Họa sĩ Trần Duy như một pho sách nằm lặng yên suốt hơn nửa thế kỷ qua. Giờ đây ông mới xuất hiện đôi lần để lên tiếng về mình. Tôi đã từng gặp ông, chưa được gặp riêng, mà là khi ông xuất hiện rộng rãi trước công chúng trong hai cuộc giới thiệu sách:
Hôm nay
Hôm qua
Tất cả
