Không được cực đoan

-Hồng Thanh Quang: Trong xã hội hiện đại, theo anh, và trong tình hình quốc tế như hiện nay, việc theo đuổi chủ nghĩa dân tộc liệu có gì là không phải?

-PGS – TS  Trần Ngọc Vương: Theo tôi, chủ nghĩa dân tộc về mặt tư tưởng thì có 3 dạng thức chính.Thứ nhất, chủ nghĩa dân tộc mang tính chất hiếu chiến, đi kèm với nó là tính chất đế quốc, tính chất bành trướng, tính chất sôvanh bắt nạt các quốc gia nhỏ yếu, một niềm tự hào về dân tộc thái quá và...

-Phát xít?

-Đấy, nó rất gần với chủ nghĩa phát xít. Chủ nghĩa phát xít là một dạng chủ nghĩa dân tộc cực đoan, chủ nghĩa chủng tộc cực đoan. Dạng thứ hai, đối ngược với nó, là tự ti dân tộc, là cam chịu, cam phận

-Gió chiều nào che chiều đấy, lựa thịnh mà phù trên cơ sở không có bạn bè hay kẻ thù vĩnh viễn, chỉ có quyền lợi là vĩnh viễn?

-Đúng. Và chỉ nhăm nhăm là làm thế nào để tồn tại được, sống sót được và luôn luôn bị mặc cảm nhỏ yếu nó chi phối. Và nhỏ yếu về mọi phương diện: chính trị, văn hóa, truyền thống lịch sử... Phải nói rằng rất nhiều tộc người bị chi phối bởi cái đấy.

-Và để lại rất nhiều hệ lụy tiêu cực!

-Và dạng thứ ba của chủ nghĩa dân tộc, theo tôi là khá phổ biến trên thực tế. Đó là trộn lẫn của hai thứ xúc cảm trên và trở thành một phức cảm là: vừa có phương diện tự ti, vừa có phương diện tự tôn, và sự kỳ thị nhiều khi là nhân danh những định kiến và dựa vào những định kiến, thậm chí những định kiến ấy tồn tại từ rất lâu bền trong lịch sử và thường là các tộc người hoặc các quốc gia ở thân phận những nước mà vị trí chông chênh.

-Nằm trong khu vực bị cạnh tranh, va đập quyền lợi của các nước lớn! Ở vị thế đó thì rất lắm khi gặp cảnh cây muốn lặng mà gió chẳng đừng…

-Nó cũng không nhỏ yếu quá, nó không đủ lớn để nó bành trướng để nó làm nên một cái gì đấy gọi là kỳ vĩ trong thực tế thì nó phải nuôi dưỡng, cái đó cũng là một tất yếu thôi. Về phương diện để tồn tại, nó phải nuôi dưỡng niềm tự hào nào đấy, một cái gì đấy như là khát vọng, một cái gì đấy như là tính mục tiêu, một cái gì đấy như là ước mơ. Nhưng về một phía khác, các giới cầm quyền trong lịch sử của những tộc người đó cũng thường tạo ra những huyền thoại về sức mạnh. Họ thường tạo ra những giá trị ảo, trong những điều kiện thuận lợi nào đó cũng dễ biến thành một trong hai xu hướng thái quá của chủ nghĩa dân tộc.

-Theo anh, không thể có chủ nghĩa dân tộc chân chính? Hay vẫn có thể tồn tại một dạng thức thứ tư nào đấy của chủ nghĩa dân tộc mà có thể chấp nhận được cả trên phương diện quốc tế lẫn trên phương diện của từng quốc gia?

-Một khi chúng ta đang nói về cái gọi là chủ nghĩa, đang sử dụng thuật ngữ chủ nghĩa thì theo tôi, chủ nghĩa dân tộc không có dạng chân chính, nhưng tinh thần dân tộc thì có! Nhìn từ góc độ học thuật, đã gọi là chủ nghĩa thì anh phải cực đoan một cái gì đó…

-???

-Ta phải nói thế này, trong lịch sử, chính Marx cũng đã từng cảnh báo về nguy cơ cực đoan hóa tư tưởng thành chủ nghĩa. Marx nói, mọi tư tưởng một khi được tuyên truyền rộng rãi thì trở thành sức mạnh vật chất ở trong quần chúng. Tuy nhiên, như Marx và đặc biệt là Engels về sau diễn giải rất nhiều chuyện này: tức là chúng tôi không chủ trương cực đoan một cái gì cả, chúng tôi chủ trương mọi cái kể cả những luận điểm cụ thể của Marx và của tôi đều có thể thay đổi. Phải nói rằng, trên phương diện triết học, cả Marx và Engels đều rất mềm dẻo trong lập luận. Chính Marx từng phê phán một số người đã cực đoan hóa một số ý tưởng của ông và ông bảo, nếu tư duy theo cách của những người đó thì có lẽ chính ông cũng khó được coi là người mácxít! (cười)

Không phải vẫn nhận

-Đúng là trong mọi sự không thể để những tư tưởng cực đoan dẫn dắt. Đặc biệt là khi nhìn nhận lại di sản lịch sử của từng quốc gia. Anh là một chuyên gia đã có nhiều năm nghiên cứu về môn Trung Quốc học. Anh đánh giá thế nào về những luận điểm mà Bắc Kinh đưa ra về chủ quyền của họ trên biển?

-Tôi cho rằng trước hết phải khẳng định một chuyện là, khác với tất cả các quốc gia khác của thế giới đương đại, Trung Quốc không phải là đế chế biển, Trung Quốc chưa bao giờ là cường quốc biển và điều này  là vô cùng quan trọng để hiểu Trung Quốc. Lý giải cái đó phải căn cứ vào thực tế, chứ không thể căn cứ vào dữ kiện suy luận được về lịch sử phát triển của Trung Quốc. Trung Quốc khi lập quốc ở thời kỳ đầu tiên, như ta đã biết, thì nằm ở vùng trung lưu và một phần thượng lưu của sông Hoàng Hà. Sông Hoàng Hà tạo ra một vùng bình nguyên rộng rãi, mênh mông và trù phú bậc nhất thế giới. Ngay từ thời cổ, nó đã làm hình thành nên vùng hoàng thổ rất thuận lợi cho sự định cư phát triển của cư dân. Điều này tạo ra cái gọi là sự trù phú của thiên nhiên mà Mác nói đến trong đặc điểm khởi nguyên của phương thức sản xuất châu Á. Vì điều kiện tự nhiên quá thuận lợi nên người ta đến ở đấy đông và chính cái đó là một trong lý do mà khi phát triển lâu dài nó trở thành trì trệ, vì người ta ỷ lại vào sự trù phù đó. Tuy nhiên, ở đây ta không đi sâu vào những chuyện đấy. Tôi muốn nhấn mạnh rằng, Trung Quốc phát triển hạt nhân quốc gia của mình, về sau là hạt nhân của đế chế mình, trước hết là trên khu vực trung lưu sông Hoàng Hà, chứ không phải ở hạ lưu. Thông thường, tất cả các quốc gia khác xây dựng nền văn minh lớn của mình và các nền văn minh lớn nói chung thì là phải dựa vào các nguồn nước và thường là người ta gọi tên các nền văn minh dựa trên tên của các con sông lớn, như văn minh sông Hằng, sông Nile… Nhìn chung là vậy, các con sông lớn cạnh các bình nguyên lớn là tiền đề sự phát triển của các nền văn minh cổ đại, trừ một vài nền văn minh đặc thù, như văn minh Đại Trung Hải chẳng hạn, vì nó ở ven biển, nó bên nguồn nước là biển. Thế nhưng, trong trường hợp của Trung Quốc thì ở phía hạ lưu sông Hoàng Hà lại bị chặn lại bởi sơn hệ và điều kiện tự nhiên ấy làm cho cư dân Trung Quốc chỉ sống vào khoảng giữa của sông. Tôi đã đến vùng Thái Sơn, Sơn Đông hạ lưu sông Hoàng Hà thì thấy ở vùng đó có những dãy núi rất cao và một trong những dãy rất cao ấy là núi Thái Sơn…

-Công cha như núi Thái Sơn…

-Là cái núi Thái Sơn đó… Chính sơn hệ đã làm cho sự phát triển ra phía biển của cư dân Trung Quốc cổ đại gần như bị hắt ngược lại… Và vì thế, nhìn vào lịch sử Trung Quốc, nói đến mô hình nhà nước có thể tạm hình dung như là một thực thể có quy mô lớn hơn các quốc gia thông thường đầu tiên mà đời sau có thể mô tả được thì đó là nhà Chu. Và nhà Chu thì cũng chỉ loanh quanh ở vùng trung lưu Hoàng Hà. Rồi tới cuối Chu mới mở ra vùng văn minh thứ hai mà về mặt chủng tộc có rất nhiều yếu tố khác biệt, thậm chí khác biệt rất lớn, đó là văn minh sông Dương Tử (tức sông Trường Giang). Chính con sông này cũng đã tạo ra bình nguyên thứ hai trên lãnh thổ Trung Quốc. Tuy nhiên so với sông Hoàng Hà thì nó là sông trẻ hơn về mặt kiến tạo địa chất, và thiên tai, lũ lụt cũng đe dọa nhiều hơn ở trên lưu vực con sông này. Miền xuôi của sông Trường Giang mở ra thoáng đãng hơn, rộng rãi hơn, cho nên vùng văn hóa thứ hai, vùng đất thứ hai của Trung Quốc nó mới dẫn Trung Quốc ra biển nhiều hơn là vùng thứ nhất. Thế nhưng, cư dân ở đó, nhất là vùng hạ lưu sông Dương Tử, chủ yếu lại là người Bách Việt, họ không phải cư dân Hán tộc gốc của phương Bắc. Và sau cả một quá trình đồng hóa, hỗn nhập, hòa huyết mấy nghìn năm của Trung Quốc, cho đến giờ, cái mà ở Trung Quốc gọi là câu chuyện người phương Bắc và người phương Nam vẫn là đại vấn đề của nội bộ Trung Quốc.

-Vẫn có những khác biệt không nhỏ, thậm chí là lớn.

-Khác biệt cực lớn và đấy chính là một trong cái mà về sau ta sẽ nói, đó là những vấn đề “nội bộ” của Trung Quốc. Cái đó là một trong vấn đề hàng đầu phải quan tâm. Và tôi khẳng định, có một sự khác biệt từ gốc là sự khác biệt về mặt chủng tộc, nên cái gọi là Hán tộc theo nhìn nhận của tôi thực ra không nên gọi là một chủng tộc. Gần 92% cư dân TQ hiện nay tự đăng ký tộc danh là tộc Hán …

-Nhưng nó có nhiều thành phần sắc tộc khác nhau?

-Nhưng thực chất trong thành phần thật của họ thì có rất nhiều tộc người khác nhau. Nó hòa huyết rất là lâu mà vẫn chưa xong, chưa giải quyết được chuyện đó.

-Quá trình này vẫn đang tiếp diễn…

-Vẫn đang tiếp diễn cho đến tận thời hiện đại. Thế thì  vùng này, cái địa bàn thứ hai ấy, cho đến cuối Chu, đầu Hán vẫn bị coi là Nam Man. Khái niệm Trung Nguyên, đồng bằng ở giữa, cái khái niệm Trung Quốc, từ đó mới có cái tên Trung Quốc là lấy ở đâu? Lấy ở Hoàng Hà, lấy trung tâm của nó là lưu vực sông Hoàng Hà, người ta coi đó là mới là trung nguyên. Xưa nay, cho đến tận thời cận hiện đại thì ta vẫn chứng kiến những phát ngôn của người Trung Quốc là, ai làm chủ được Trung Nguyên thì làm chủ được Trung Quốc! Quá trình mở nước về mọi phía của Trung Quốc thì nó lại do công của rất nhiều tộc người và những biến cố lịch sử, thực ra nhiều lúc nằm ngoài ý chí của tầng lớp tinh hoa Hán tộc, cái tầng lớp đã từng lãnh đạo xã hội, làm chủ xã hội, đặt ra những phép tắc xã hội mà đôi khi lại... Và quan sát lịch sử Trung Quốc, ta sẽ thấy hầu hết các cuộc gọi là “ngũ Hồ loạn Hoa”, hoặc các cuộc chinh phục đối với Trung Quốc lại là do người ngoại tộc thực hiện, như như là Liêu, Kim, Hạ.. Rồi ngay cả Tần ngày xưa cũng gọi là Tây Nhung mà cũng là nằm trong “Tứ Di”; nước Tề là Đông Di, nước nước Sở là Nam Man…

-Chứ không phải là thuần chủng Hán tộc như người ta nghĩ. Tôi cũng biết rằng ở Trung Quốc từ xưa đã có khái niệm Tứ di, tức là Tây Nhung, Đông Di, Bắc Địch và Nam Man…

-Căn cứ vào lịch sử ta sẽ thấy một loạt tộc người chủ yếu đến từ phía Bắc xâm nhập vào Trung Nguyên, “làm loạn” thậm chí là chiếm đoạt trung nguyên thì đó chủ yếu là Di Dịch chứ không phải là Nam Man. Còn về phần Tây Nhung thì chỉ có một vài trường hợp nhất định thôi và nó bị đồng hóa rất nhanh với khu vực Trung Nguyên nên nước Tần trở thành nước đế chế đầu tiên là vì như vậy. Nhưng sau khi chiếm được Trung Nguyên và củng cố nên đế chế thì mối lo canh cánh đầu tiên của mấy ông vua đế chế này chính là mối lo đám Di, Địch nên họ đã xây dựng Vạn lý trường thành để ngăn không cho xâm nhập vào. Và phải nhấn mạnh rằng, ngăn là chính chứ không phải là mở rộng ra là chính. Ta biết Trung Quốc hiện nay có 4 khu tự trị: Nội Mông, Tân Cương, Tây Tạng và khu tự trị của người Choang ở Quảng Tây. 4 khu tự trị coi là ngang với đơn vị hành chính đặc thù trên cấp tỉnh một chút, nhưng cũng là dạng cấp tỉnh. 4 khu tự trị ấy đều là của người thiểu số, đương nhiên rồi, nhưng đều là những điểm căn cứ cũ của cái gọi là Man, Di, Nhung, Địch còn lưu lại… Những vùng lãnh thổ này ấy mãi về sau mới thuộc về Trung Quốc. Lấy thí dụ như vùng cao nguyên Vân Nam chẳng hạn, cũng nên biết rằng, ở đó từng tồn tại nhà nước Nam Chiếu, rồi nhà nước Đại Lý; đấy là nhà nước của người Thái và nó độc lập với Trung Quốc, độc lập hoàn toàn về mặt chính thể cho đến tận khi có sự xâm lăng của quân Nguyên thế kỷ 13, trước năm 1258, trước khi lực lượng này xuống đánh Việt Nam. Nhập Vân Nam vào Trung Quốc, nếu xét từ tọa độ quy chiếu của lợi ích của Trung Quốc, thì đó là “công lao” của quân Nguyên chứ không phải tự người Trung Quốc bành trướng ra được….

-Chính những ngoại tộc ấy đã góp  tay vào mở rộng lãnh thổ Trung Quốc.

-Nhưng muốn nói gì thì nói, tựu trung lại, lịch sử Trung Quốc là lịch sử của người Hán tộc tự bành trướng, tự trưởng thành, tự mở rộng và sau đó là hỗ trợ vào sự góp công góp sức vào, sự kết tủa lịch sử của các tộc người cao nguyên và thảo nguyên hoặc tộc người vùng sơn cước. Tóm lại là các tộc người lục địa, chứ không hề là các tộc người lên từ biển vào giúp củng cố và phát triển đế chế Trung Hoa. Tất cả các tộc người ấy cộng với người Hán khi làm chủ Trung Nguyên đương nhiên hững hờ với biển. Họ không có kinh  nghiệm với biển, không có lịch sử biển, đơn giản họ không sống với biển, họ không biết gì về biển cả. Cho nên, hệ tư tưởng bắt đầu được thiết định ở Trung Quốc, hệ tư tưởng mang tính chất trụ cột, mô hình nhà nước chuyên chế, độc quyền, quan liêu, đại thống nhất, đại tập trung như ta biết, đấy là nhà nước được dựng nên theo tư tưởng của Nho gia và trong thực tế chính trị có kết hợp thêm yếu tố Pháp gia. Thế thì Nho với Pháp đều có điểm chung lớn nhất là đều đặt mục tiêu tôn quân tuyệt đối và coi nhà nước chuyên chế là nhà nước lý tưởng. Và hai học thuyết này kết hợp lại với nhau thành hệ tư tưởng thống trị nhưng cái được truyền bá ra ngoài chủ yếu là Nho gia thì ta lại phải nhắc lại lần nữa là, Nho gia là một học thuyết của cư dân lục địa và Pháp gia cũng vậy, cũng là học thuyết của cư dân lục địa chứ không phải học thuyết của cư dân biển, không chịu ảnh hưởng của cư dân vùng biển và thực tế biển. Cho nên ngay từ đầu ông Khổng Tử đã xác định đối với tất cả mọi người là “dĩ nông vi bản”, lấy nông làm gốc. Chỉ có đất thôi và ta có thể dùng cách nói, chỉ có chủ trương úp mặt vào đất và khai thác đất là chính.

-Bán lưng cho giời, bán mặt vào đất…

-Ở đây nó có một câu chuyện đó là cái gọi là tâm thức lịch sử ở các quốc gia – dân tộc, nó cực kỳ mạnh mẽ, nó tràn ngập vào trong các học thuyết. Và như vậy ta biết rằng đến đây chúng ta phải ngoái lại nhìn lịch sử thế giới một chút. Từ thời cổ đại, những yếu tố đầu tiên của các loại thiết chế mang màu sắc tư bản, những quốc gia thành bang cổ đại chẳng hạn, là các quốc gia biển và trưởng thành nên từ biển. Trong nền văn minh phương Tây, tới giai đoạn “úp mặt vào đất” thì nó thành chế độ phong kiến. Nhà nước phong kiến thì nó chấm dứt được chế độ chiếm hữu nô lệ, tuy nhiên lại tạo ra tình trạng cát cứ, rất vụn vặt, hàng nghìn năm nó không phát triển được chính vì nó úp mặt vào đất. Nhân vật tiêu biểu, mang tính đại diện, nhân vật quyền lực hàng đầu trong chế độ phong kiến là lãnh chúa, một cách gọi khác là địa chủ, cùng là chữ Hán nhưng về nghĩa thì lãnh chúa quyền to hơn địa chủ. Nhưng lãnh chúa cũng là chủ đất và lấy đất làm nguồn sống chính. Và ta biết đấy là nguyên nhân của “đêm trường Trung Cổ” ở phương Tây, kéo dài hàng nghìn năm. Khi không có hiểu biết về biển, không có những thao tác kinh tế biển, thì không có phát triển. Và chủ nghĩa tư bản, theo  một nghĩa nào đó, là ra đời từ biển.

-Quay ra biển thì mới phát triển được.

-Quay ra biển thì mới phát triển được. Và tất cả các nước tư bản chủ nghĩa thời cận hiện đại đều là những cường quốc biển. Kể cả những anh mà lãnh thổ chính quốc bé tí bé teo

-Rất nhỏ như Bồ Đào Nha chẳng hạn!

-Bồ Đào Nha, Tây Ban Nha, Hà Lan... Vì những nước này gắn với biển nên họ mới phát triển và họ thông qua các cuộc chinh phục biển mà đi chinh phục các vùng đất khác. Và ta biết rằng khi tổng kết các nhân vật góp phần lớn với tư cách là những công cụ không tự giác của lịch sử mà tạo lập nên chủ nghĩa tư bản thì Marx theo trình tự cũng kể đến một nhân vật rất đặc biệt, mà lâu nay rất nhiều người nghiên cứu quên mất nhân vật này. Đó là Tên Cướp biển Phiêu Lưu. Trong chế độ tư bản có hai nhân vật chủ chốt là chủ doanh nghiệp và nhà tư bản tài chính, tức là nhà sản xuất và nhà buôn tiền. Đấy là hai nhân vật cho đến giờ vẫn là những nhân vật trụ cột của chủ nghĩa tư bản. Thế mà nhân vật thứ ba mà Marx nói đến chính là Tên Cướp biển Phiêu Lưu. Vì sao? Thực ra, về sau, người ta dùng từ này theo cái nghĩa rất là hẹp, chỉ là mấy anh đâm chém, cướp bóc ở ngoài biển thôi. Thực ra chữ Tên Cướp biển Phiêu Lưu của Marx  là còn để chỉ đó là những nhà thám hiểm biển.

-Kể cả Columbo, kể cả Magellan về bản chất vấn đề cũng là những Tên Cướp biển Phiêu Lưu.

-Chính xác! Bản chất vấn đề là như thế. Là bởi vì những người này cùng một lúc nó tiềm ẩn mấy tư cách, phụ thuộc vào hoàn cảnh cụ thể. Khi mà đi ra tìm hiểu các nơi, rong ruổi “bốn biển”, thì họ là những nhà thám hiểm. Khi mang theo hàng hóa trên tàu để buôn bán, trao đổi thì họ là thương nhân. Và khi gặp thằng yếu hơn thì sẵn sàng cướp để lấy tài sản.

-Thành hải tặc!

-Và khi yếu hơn thì trở thành nạn nhân của sự cướp biển. Trong tư cách Tên Cướp biển Phiêu Lưu có chân dung của nhà khoa học, có chân dung của nhà thám hiểm, của một người nổi máu phiêu lưu giang hồ.

-Lãng tử…

-Tên Cướp biển Phiêu Lưu nó “hay” như thế nên thực ra nghiên cứu toàn diện về nó là một chủ đề thú vị lắm…

Dục tốc bất đạt

-Tôi muốn hỏi ông, có phải Trung Quốc trong quá khứ hầu như không có kinh nghiệm gì về biển nên trong thời hiện đại họ mới càng nóng ruột mở đường ra biển?

-Tôi nghĩ rằng, phải có những chứng cứ mang tính lịch sử rất cơ bản để nói chuyện này. Đế chế Hán chỉ có thể biết đến những sản vật biển, đặc sản biển, những giá trị lợi ích biển khi nó mang quân đi xâm nhập các vùng phía Nam, trong đó có vùng Giao Chỉ. Và ta nên nhớ rằng, đó là  thời mà sử liệu của TQ, như cuốn Giao Châu ký chẳng hạn, ghi chép về vùng Giao Châu nhưng chủ yếu là ghi chép về những đặc sản biển mà vua Trung Quốc quan tâm. Kể cả đi mò ngọc cũng từ thời đó, đánh bắt những cá lạ, thực phẩm gọi là sơn hào hải vị cũng từ thời đó. Thế nhưng mà với tư cách những ông hoàng đế, là những người trên tột đỉnh của thiên triều, đối với họ, cái mối ưu tâm biển vẫn chưa bao giờ là mối lưu tâm hàng đầu trong suốt cả thời kỳ rất dài của lịch sử. Không phải là do người dân Trung Quốc lờ đi những cơ hội mở đường ra với biển. Công bằng mà nói, vẫn có những bộ phận, nhất là cư dân ở những vùng ven biển, họ vẫn sống gắn với biển nhiều. Mà ở vùng này ta  bây giờ có thể nói đến là Thượng Hải, Phúc Kiến, Triết Giang, Quảng Đông, có một phần Quảng Tây… Nhưng dân ở đó, nhắc lại, là cư dân Bách Việt cũ. Và những người dân đó trong thực tế lịch sử Trung Quốc, nói cho sòng phẳng, chưa bao giờ là những cư dân có tiếng nói quyết định đích thực ở triều đình Trung ương, mặc dù về mặt tiềm năng thì là rất lớn. Lý do vì sao? Lý do vì, từ thời cổ, người ta cũng đã kịp nhận ra rằng phi thương bất phú, người giàu đích thực phải là các thương gia. Nhưng…

-Theo truyền thống, định kiến đối với những loại người làm cái nghề này rất nặng trong xã hội.

-Trong hệ tư tưởng truyền thống, chính thống của các đế chế Trung Hoa xưa, đó bị coi là mạt nghệ và trong xếp hạng các tầng lớp cư dân thì những người làm cái nghề ấy bị xếp cuối cùng. Con buôn, thương nhân  luôn bị đánh giá bằng cái nhìn kỳ thị, rất ám ảnh, rất nặng nề và chính vì thế, những anh nhà buôn tuy giàu có, phú gia địch quốc thì vẫn chịu áp lực về mặt tâm lý và một sức đè nén về mặt tinh thần rất mạnh mẽ mà họ phải hoán chuyển, đôi khi phải giấu biệt cả nguồn gốc xuất thân của mình thì mới mong trở thành người danh giá. Còn nếu như anh vẫn bị khoác cho vai con buôn thì anh không  bao giờ được sự tiếp nhận một cách sang trọng, khả kính ở cái chế độ chuyên chế ngày xưa. Hệ lụy là, dân ấy nó bị chèn, dân giàu và biết chơi với biển, biết làm ăn bị chính khối cư dân lục địa và đại diện của nó là chính quyền trung ương nó kỳ thị. Có một con số hết sức có nghĩa. Hiện nay trên thế giới có chừng trên 50 triệu Hoa kiều, trong đó 30 triệu là gốc Quảng Đông. Con số hết sức có ý nghĩa trong cái nhìn của tôi. Là bởi vì đấy chính là cụm cư dân mà vì rất nhiều lý do, chưa hẳn đã chỉ vì lý do kinh tế, không sống được trong nước phải chạy đi, vì những người có tiền thì sớm muộn cũng không chịu được cái áp lực, sự áp bức tinh thần và văn hóa, không chịu để cho những kẻ có quyền bóp nặn mãi. Họ phải tìm đường ra ngoài. Điều kỳ lạ là dân này tuy vẫn mang kết tủa trong họ thứ gọi là niềm hoài hương rất mạnh mẽ, rất mãnh liệt nhưng họ không gắn bó bao nhiêu với chính thể trung ương.

-Họ gắn bó với quê hương bản quán, nơi chôn nhau cắt rốn của cha ông họ…

-Chính xác, họ gắn bó với vùng quê, gốc của tổ tiên họ thôi. Cái đó là ta phải hiểu cho đúng.Cho nên Hoa kiều có một thái độ hết sức phức tạp đối với chính quyền Trung ương…

-Thế đến thời điểm nào chính quyền trung ương của Trung Quốc bắt đầu “ngộ” ra là phải phát triển thành cường quốc biển?

-Chúng ta phải nhìn lại lịch sử. Nói như vừa rồi không có nghĩa Trung Quốc không biết gì về biển. Trong lịch sử cũng có những chặng nhất định, chính quyền trung ương ở Trung Quốc cũng hướng về phía biển…

-Trịnh Hòa ở thời Minh cũng là một tên tuổi trong lĩnh vực hàng hải thời xưa…

-Ngay ở thời nhà Hán thì cũng do lần đầu tiên mở rộng đế chế ra như vậy, mênh mông rộng lớn như vậy, có “ăn lan” ra một số vùng biển, thì người Hán cũng có một số tri thức biển và có những hiểu biết về biển nhất định. Nhưng họ coi những hiểu biết ấy như là sự hiểu biết mang tính chất là khám phá, tìm miền đất lạ. Và tất cả cuốn sách chủ yếu mà họ viết liên quan đến biển vùng này đều gắn với chữ “ngoại”, chẳng hạn như “ngoại vực”, “thù vực”, “lĩnh ngoại” …sách họ viết vì thế thường gắn với cụm từ ấy.  Vực là cương vực… Và cần phải lưu ý rằng họ cung cấp thông tin cốt để cho người của họ về sau đi làm việc với các cư dân mà họ gọi là thổ dân có được chút kiến thức, hiểu biết nhất định, để rồi xử sự cho thích hợp mà thôi. Còn các ông quan ấy, những người có để lại thư tịch ấy, tôi đọc, thấy chưa bao giờ họ xác định những vùng họ đi qua ấy là thuộc về Trung Quốc cả. Và nhà Hán cũng chỉ cường thịnh chưa đến 100 năm, sau đó mâu thuẫn nội bộ, thời Ngụy - Tấn, thời Nam Bắc triều loạn lên như vậy, thời Ngũ đại thập quốc càng thế, nên câu chuyện về biển lại bị bỏ lơ… Khi quân Nguyên làm chủ gần 100 năm trong lãnh thổ Trung Quốc thì vì xuất thân là dân thảo nguyên đích thực nên sự hiểu biết của họ về biển từ gốc là con số 0. Sau này, do quá trình chinh phục thế giới thì họ cũng có lập ra các đội binh thuyền, nhưng mà cũng chưa bao giờ các đội binh thuyền của quân Nguyên là sức mạnh quân sự chủ chốt của họ.

-Bằng chứng là họ thua ở Việt Nam.

-Thua nhiều nơi, là thua nhiều nhất là về binh thuyền. Họ định đánh vào Nhật Bản 2 lần bằng hạm đội nhưng đều bị “trời đánh” và thua cả chứ chưa cần người Nhật đánh. Đánh bằng đường bộ thì họ sang tận châu Phi, chinh phục đế chế của vùng Trung Á như thế, một phần của nước Nga, Liên Xô cũ và sang tận châu Phi. Nhưng tât cả thành tựu chủ yếu là của kỵ binh và quân bộ chứ không phải của hải quân. Và chưa thấy sử liệu phản ánh gì nhiều về những hoạt động đối diện biển của triều nhà Nguyên trong vòng 100 năm. Trong các vị khai quốc của các đế chế lớn nhất của Trung Quốc có lẽ chỉ có Chu Nguyên Chương ít nhiều gắn với gốc phương Nam.

-Thái tổ của nhà Minh.

-Ông ta là người Ngô, nên không bỗng nhiên mà Nguyễn Trãi viết Bình Ngô đại cáo. Ông ta lên ngôi Thái tổ. Đây là một trong những vị hoàng đế hiếm hoi gốc phương Nam được xếp vào hàng thập đại đế vương. Và ông này rõ nhất gắn với khu vực phương Nam, còn phần lớn các ông vua Trung Quốc “kễnh” khác đều gắn với khu vực phương Bắc. Thời nhà Minh cũng một giai đoạn chỉ trên dưới 1 thế kỷ là có ý thức biển, chinh phục biển. Đấy là thời của Trịnh Hòa, thời Minh Thành Tổ. Và điều hết sức đặc biệt là Trịnh Hòa gốc dân Hồi giáo nhưng bản thân ông ta chắc chắn phải gắn bó với một loại Hồi giáo thương nhân và đã từng ở các vùng biển khác. Tổ tiên của ông ta, văn hóa ông ta tiếp thu có từ đám thương nhân người Hồi đi khắp thế giới bằng đường biển và cũng góp phần tạo ra con đường tơ lụa trên bộ. Và ông ta là Thái giám cho nên có nhiều thời gian, tâm lực để tiếp tục khát vọng chinh phục của các tiền bối văn hóa, các tiền bối về mặt chủng tộc của ông ta. Cho nên nếu xét về mặt lịch sử Trịnh Hòa chính là người có thể gọi là đi vòng quanh thế giới sớm hơn cả Magellan nhiều, sớm hơn một thế kỷ. Tuy nhiên, những thành tựu của Trịnh Hòa ngay từ thời nhà Minh đã khai thác sử dụng bao nhiêu đâu và ảnh hưởng của Trịnh Hòa, tên tuổi của Trịnh Hòa gần như là mất tăm trong lịch sử giai đoạn sau đó. Bởi đến nhà Thanh,  một trong những triều đại tồn tại khá lâu từ 1644 đến 1911, vì là xuất thân từ thảo nguyên, dân Mãn Châu, nên họ không quan tâm gì đến tất cả chuyện này…

-Ta có thể nói rằng, xét trong lịch sử như vậy, Trung Quốc hầu như không có một cái cớ lịch sử để tạo nên một tư cách đòi danh hiệu là một cường quốc biển và có những tham vọng về biển? Và nếu họ càng muốn đạt được mục tiêu đó nhanh thì càng không thể thành công?

-Chắc chắn rồi. Trung Quốc không đủ chứng cớ để đăng ký vào danh sách những cường quốc biển… Và họ cũng không thể nhận về mình những gì từ xa xưa trong lịch sử đã không thuộc về họ…/.

Bản do tác giả gửi cho VHNA